..... Коллеги , услышьте же меня наконец !...............- Хоть кто-нибудь !
....Но не для того , что бы съязвить из духа противоречия, или ещё добавить брехни рекламной . Я же из себя "ТЕСЛУ" не строю ; Я не знаю,
ГДЕ В ЭЛЕКТРОМОБИЛЕ " ЧЕРНАЯ ДЫРА" и я её не найду, у меня одного не хватит ни образования ни мозгов. Вот и обращаюсь к ВАМ, как к коллективному разуму:.........
.....Сначала: - современный пятиместный автомобиль тратит в эконом езде
+- 5 литров на 100км. Энэргию преобразовывает из бензина не в лабораторном калориметре -12 квтч литр, и не в стационарном ТЭС -6 квтч литр, а под капотным ДВСом 2,7 квтч из каждого литра. Тогда 5литров = 13 квт.ч. на 100 км пробега. Или 130 втч/км ! Далеко не каждый современный электромобиль так экономичен ! ! !...............
......Но ведь КПД автомобильного мотора менее 20% ! А в электромобиле, якобы : у электромотора 80 - 90% , у электронного преобразователя 98%. ; Кузов, обтекаемость
,колёса, даже КПП - теже !. Почему же ЭЛЕКТРОПРИВОД ЖРЁТ ЭНЕРГИИ СТОЛЬКО ЖЕ , ИЛИ ДАЖЕ БОЛЬШЕ АВТОМОБИЛЬНОГО !! ?
.....Вывод : Рекламщики забрехались, потребители поверили, конструкторы обос..лись, и остался электропривод на уровне прогресса100летней давности ! У Ф Порше, электромобиль сотню тоже проезжал , с таким же расходом энергии..................
Уважаемые КОЛЛЕГИ -мыслящие, давайте попробуем -пофантазируем - покопаемся и в своих мозгах, можно и в чужих идеях. .........
Напомню : первый особоценный груз, вывезенный Штатами из поверженной Германии - "8 тонн патентной документации"

Валентин Михайлович , Давайте считать .
Для Славуты в бензиновом варианте меньше 6 литров я не видел , 5 литров было только на Таврии . В электрическом варианте - 80 Втч/км .
Сделайте свои расчеты исходя из этих данных .

_________________
Мы не настолько богаты , чтобы ездить на бензине .
Мы не настолько здоровы , чтобы дышать выхлопными газами .
Поэтому мы ездим на электричестве .
больше 200 000 км на асинхронном электро приводе Славянка .

20% - 2,4 кВтч , х на 6литров =14,4 кВтч. В этих же условиях , на электроприводе , я получаю 8 кВтч/100 км минимум , а в среднем до 10 .
Я не вижу противоречий .

_________________
Мы не настолько богаты , чтобы ездить на бензине .
Мы не настолько здоровы , чтобы дышать выхлопными газами .
Поэтому мы ездим на электричестве .
больше 200 000 км на асинхронном электро приводе Славянка .

Вячеслав, согласись, что твоя Славута, как и моя Электра , нетипичные примеры для обзора и сравнения. Они , уже результат индивидуального творчества. Но даже ОНИ прожорливее, чем новые автомобили 2016-17 года . Кликнув тему , обнаружишь десяток новинок с расходом менее 4л условного топлива.. и не только дизеля.......ДВС привод продолжает совершенствоваться, прогрессировать в реале, а Электропривод , только в рекламе.
......При таких наших КПД, в каких нас убедили рекламодатели, ты на Славуте должен потреблять не 80 -100 втчкм, а втрое -четверо меньше....
.......................................................................
.......А у нас Эвел жрёт энергии больше Мерседеса А, а нам вешают на уши , что у него МК с КПД 98%.

Михалыч, всё это рекламные байки про расход. Посмотрите, сейчас продаётся гибрид Шевроле Вольт. Производитель заявил 4,5 литра. На самом деле в разделе продаж есть фото, где красуется 5,5 и даже 6,7 литра даже с учётом пробега на чистой электротяге.
После скандала, когда БМВ занижало выхлоп СО2 в своих машинах, и так слабое до этого доверие к автогигантом упало до нуля.

Ну и чёрт с ними с рекламными новинками . У меня старенькая Сузуки 0,8
по бориспольской трассе при 50 кмч потребляет и теперь 4л на сотню ( по ТТХ 3,5). Но ЭТО же ровно столько же сколько двуместная Электра2.
Тогда, по КПД привода, старенький японский ДВС равен моей
"рекордной" Электре2 .

Читаю эту дискуссию и не вижу тут общей концепции оценки экономичности. Если с ДВСом всё более -менее понятно, хотя ведь в бак заливается потенциальных 12 кВтчасов с литра и это тоже должно учитываться, хотя на получение литра топлива тоже тратится немало энергии и это надо учитывать. После того как ДВС превратит их в 2,7 (примерно) кВт часов с литра остаются потери в трансмиссии и собственно сопротивления движению -аэродинамика, инерция, трение качения.
С электромобилем сложнее- начнём с того , что заметная часть энергии тратится уже при зарядке ( грубо говоря 10% "бензина" испаряется при заправке ) но мы об этом практически не упоминаем! Дальше КПД батареи, контроллера, потери на привод вспомогательных механизмов, зарядку бортовой батареи и др. Потом собственно КПД электродвигателя ( средний по поездке ) , КПД трансмиссии ну и собственно сопротивление движению, которое очень зависит от массы автомобиля, которая обычно у электромобиля больше , чем у аналогичного автомобиля с ДВС. При этом мы часто забываем , что электромобиль по удобству езды соответствует автомобилю с автоматической трансмиссией - почему мы тогда сравниваем с автомобилями на механике?

Вот и вопрос- мы сравниваем экономичность всего электромобиля начиная от розетки или исключительно связки электромотор-контроллер, или с трансмиссией , или ещё как ? И как это соотнести с топливным автомобилем если пресловутые 20 % заправленной энергии мы получаем уже на входе в трансмиссию, а от электромобиля считаем от батареи- то есть на входе в контроллер двигателя! При таком подходе мы не прийдём к общему знаменателю.

Вижу два варианта- если мы сравниваем с топливными автомобилями то надо считать от розетки электромобиль (от показаний электросчётчика) , и от заправленного литра бензинку , хотя бы используя показатели для ТЭС в качестве энергоёмкости топлива (хотя ведь доля возобновляемых источников получения электричества растёт и в разных странах она очень отличается). Тогда сравнивая в реальных ездовых циклах (или при езде в паре на реальной дороге) два МАКСИМАЛЬНО АНАЛОГИЧНЫХ ТС мы сможем сравнить их по экономичности.
Второй вариант , за который как мне кажется ратует Михалыч - это совершенствование привода электромобилей. Тут объективнее было бы на одном и том же реальном доноре (например Ниссан Лиф)
проводить испытания отдельных улучшаемых узлов в одинаковых условиях с замерами потребления от батареи. Важно сохранять условия тестов- ведь если изменится например скорость разгона или маршрут движения или ветер на дороге - то объективного сравнения уже не будет, поэтому оптимально сравнение на стенде по одинаковым ездовым циклам. Либо , как вариант , совершать парные заезды с
одним и тем же электромобилем , который будет точкой отсчёта и пересчитывать результаты. Так делают при испытаниях шин - ведь абсолютные показатели сильно меняются от температуры или влажности -поэтому используют комплект "базовых" шин.

В общем подумать есть о чём, но в любом случае это требует системного подхода и объективности.

_________________
Наши конверсии- http://www.evlab.com.ua/

Михалыч, вы опять про 50 км/ч, а ведь машины еще ездят и 20, и 120 км/ч, как-то нечестно с вашей стороны все привязывать к одной скорости.
Старенький Мондео (2тонны, загружен под завязку) по трассе даже при 80-100 км/ч имеет реальный средний расход всего 8 л бензина на 100 км (компьютер показывает мгновенный 6-7 л/100км). И что? Средний расход вообще (даже не загруженного) все равно больше 12…

Возможно информация уже устарела, но по независимым оценкам 2015 года, самым экономичным авто с ДВС является Опель Корса CDTi, 1,25л турбодизель. Его средний расход – 3,2л/100км (3 – трасса, 3,7 – город). Что интересно, Корса совсем не малютка - снаряженная масса 1160 кг, а это тяжелее Таврии килограмм на 300.

Если и приврали с раходом, то не сильно, не больше, чем другие, потому как расход считается по определенному алгоритму. Опять же – как судить, если неопытному водителю в принципе сложно ездить экономично, а опытному для экономии тоже нужно иметь навыки эконом вождения.

3,2*11,9=38 кВт*ч/100 км - тепловой энергии дизтоплива. С которой, если б спалили в электростанции (КПД 40-60%), получилось бы в среднем 19 кВт*ч электроэнергии, которой достаточно для пробега аналогичного электромобиля почти в 200 км.

Так что на пока электромобиль всего в два раза эффективнее ДВС. А экономичнее он станет тогда, когда на сэкономленном топливе отобьете стоимость батареи. Если, предположим, купите за 5000 уе. лифовскую батарею (на сегодня это эквивалент 5000 л дизтоплива), то даже при условном расходе 5л/100км, нужно проехать 100 тис. км, и только после этого начнется экономичная езда (если батарея выживет).

Все это очень упрощенно, нужно еще посчитать сэкономленные замены масла, фильтров, свечей, форсунок, насосов, тормозных колодок, и т.п…

Так что есть над чем задуматься!
На сегодня основная экономия ожидается не от увеличения КПД привода, а от снижения стоимости батарей.

_________________
Чем скуднее знания, тем категоричней суждения.

"Глупцы все, кто глупцами кажутся и половина тех, что не кажется". (Бальтасар Грасиан)

При различном параллельном включении АКБ, емкость по мощности увеличивается при уменьшении вольтажа.
Хоть один ШИМ это сделает он уменьшает как вольтаж так и амперы. А через дроссель сглаживает. Т.е. мотор выполняя работу на малых и средних оборотах, задействует резко меньше своего потенциала и потенциала АКБ.
Ведь есть коллекторные моторы где независимо он подачи на щетки регулируется и электромагниты, может в этой области пошуршать.


стоимость батареи будет падать синхронно с повышением цены на электроэнергию. Хотите посчитаем через время. Экономичность привода нивелирует возможность играться параметрами.

_________________
Персональные Механические Автономные Электростанции!

...........................
....Дядя Вася, Я продолжу ЛОГИКУ ТВОЕЙ МЫСЛИ, В НАДЕЖДЕ ВЫСВЕТИТЬ ТВОЮ ПОЗИЦИЮ И ЦЕЛЬ.: ............
..А если бы эти 38 квт*ч- тепловой энергии 3х литров дизтоплива не в электростанции спалить (КПД 40-60%) , а получить прямо из калориметра
с КПД 100% , тогда , лёгкий электромобиль, с КПД привода 98% , мог бы , на этой энергии проехать +- 1000 км без подзарядки ! ! ! ? ? ? ................................................................
.....Дядя Вася , ЗАЧЕМ ЭТО ?

Кто Вас услышит? Человечество (мы, Вы , я, они) - рабы своих желаний иллюзий и соседского (или медиа-) мнения.
Автомобиль - уже давно не средство передвижения,а средство получения эмоций(удовольствия). А за удовольствие НАДО платить. И это - самая большая ЧЕРНАЯ ДЫРА!
Почитайте еще раз мои выводы после электро-горбатого: оптимизация электро-и механического привода - это замечательно, там еще много копать, но ДВС модернизируют уже 100 лет, а еще в 40-50-х выпускались серийные автомобили с крейсерской скоростью 90км\ч при 40-50л.с. и расходом о-очень низкооктанового топлива 8-9л\100 (и это при степени сжатия 5-6!) Где прогресс? Топтание на месте!
1). Масса. Никто за нее у нас не борется. А у электромобиля еще и паразитный вес батареи. Итого, несмотря на то что мы выбрасываем ДВС с его 1000 ненужных и тяжёлых деталей, в итоге мы имеем конверсированный автомобиль зачастую тяжелее исходника, даже будучи без батареи! Это абсурд, и никого он не возмущает! А даже на малолитражном современном турбодизеле -150кг массы дают 0.4-0.6л экономии (т.е. от несчастных 4.5л\100 отнимаем ЕЩЕ!)
2). Еще более важные параметры - динамика и скорость. Хотим 10сек\100 - платим. Хотим выходить на обгон при 90км\ч - платим (ПДД - то все фигня, какое может быть ПДД если нам НАДО )

уже практически как аксиома, что в движении 10кВтный электромотор заменяет 100-лошадный ДВС. Нас это уже не удивляет, хотя остальной мир автомобилистов еще с недоверием внимает этой цифре.
НО пока мы не ограничим свои прихоти и потребления ампер - ЭКОНОМИИ НЕ БУДЕТ!

Встречный вопрос – зачем мы тогда вообще говорим об КПД?
Если мы говорим об КПД бензинки в 30%, то от чего мы отталкиваемся? что берется за 100%? Если уж действительно проблема с пониманием, тогда объясню – за 100% берется теплотворная способность топлива, или эквивалент удельной теплоты сгорания.
Михалыч, открою вам секрет – в калориметре нельзя получить электроэнергию , там можно получить тепло, что тоже является энергией, но, к сожалению, не электрической. Жаль, что вы этого не хотите понять….

Но есть еще одна незатронутая нами тема- топливные элементы (ТЭ). Вот там электричество можно получать напрямую с топлива (водорода), причем, даже по нынешним несовершенным технологиям - КПД порядка 50-60% (это электрический, общий до 80%). Но пока только Тойота грозится нас осчастливить этим в недалеком будущем, а в глобальном масштабе нужно совершенствовать технологию в плане улучшения долговечности и цены. Ну и проблема хранения водорода существует. Есть еще ТЭ на метане, метаноле и пр., но там КПД ниже.

Вот и считайте, если c 1 кг бензина в бытовом генераторе можем получить 2-3 кВт*ч электроэнергии, то с 1 кг (примерно 11 м3) водорода в ТЭ получается 20-25 кВт*ч чистой электроэнергии! А вы говорите, зачем…

Оффтоп

Топливные элементы классифицируются по электролиту и виду топлива. 1. Твердополимерные водород-кислородные электролитные. 2. Твердополимерные метанольные топливные элементы. 3. Элементы на щелочном электролите. 4. Фосфорно-кислотные топливные элементы. 5. Топливные элементы на расплавленных карбонатах. 6. Твердооксидные топливные элементы.

_________________
Чем скуднее знания, тем категоричней суждения.

"Глупцы все, кто глупцами кажутся и половина тех, что не кажется". (Бальтасар Грасиан)

.....Одного Гения спросили "-Почему изобретают неучёные ?"....А потому, ответил Эйнштейн, что ученые знают, что всё что можно было изобрести, уже изобретено, .....- неучёные же этого не знают, и продолжают изобретать !.................
...Авто и Электромобили, как и мобилисты, ОЧЕНЬ РАЗНЫЕ ! .........
....Да, для кого то они не средство передвижения, а средство получения эмоций, утверждения и демонстрации личности, драйва, превосходства ! ! !
.... Но есть и другое большинство, кому необходимо ежедневно : детей в школу, на работу-с работы..........И , только иногда , на природу- дачку - речку. Это, не для эмоций, а по необходимости. Этому большинству не надо 10 сек.до сотни и за сотню МАКС! А, главное, чтобы электромобильная рентабельность не оказалась хуже автомобильной.
.....Сейчас , с учётом стоимости и ресурса батарей, ЭЛЕКТРОМОБИЛЬ пока не побеждает..........................
......Не думаю, что НАС никто не услышит ? Кулибины, Изобретатели и Рационализаторы, всегда были есть и будут . ...... А тут " поле не паханное" . Ну, разве не очевидно, что электромобиль , который требует, как и автомобиль с ДВС, водяного охлаждения, или Эвел.,который через 10 мин езды, мотором обжигает руку, ...реальным своим КПД, ДВСного не превосходят. А , в перспективе: поднятие его +- втрое, не только пробег утроит , но и батарейный ресурс ! ...................................
......ВОТ, ТОЛЬКО ТОГДА И НАЧНЕТСЯ, ЭЛЕКТРОМОБИЛЬНАЯ ЭРА.!

Странное у вас представление об Кулибиных, Изобретателях и Рационализаторах - как об некой аморфной массе, не знающей куда применить свои таланты... сидят такие, и ждущих "пинка" от Михалыча, чтоб "полететь" в правильном направлении...

Вы так часто это повторяете, но с чего вы взяли, что ничего не делается?
Как говорится - быстро только кошки плодятся...

_________________
Чем скуднее знания, тем категоричней суждения.

"Глупцы все, кто глупцами кажутся и половина тех, что не кажется". (Бальтасар Грасиан)

ну да, это как ходить к дорогому диетологу, и спрашивать: чего надо жрать меньше чтоб похудеть. А ответ-то на поверхности: ВСЕГО НАДО ЖРАТЬ МЕНЬШЕ!

вот право, многиЯ вещи Вы повторяете так часто, что в Вашем сознании они становятся аксиомами: будь то про преимущества редуктора Волыни над редуктором Вольво или БМВ, или про обжигающие МК...
у меня МК DD 500Вт при легкой перегрузке и скорости 40-42км\ч после 11-12км пути холоднее человеческой температуры. И хотя расход выходит ок. 15Втч\км и я бы хотел, возможно, экономнее, но говорить об МК э-вела как о печке - это явное утрирование!