Поточний час: 28 бер 2024, 22:12

Часовий пояс: UTC + 2 години



Почати нову тему Відповісти на тему  [ Повідомлень: 68 ]  На сторінку Пред.  1, 2, 3, 4, 5  Наступ.
Автор Повідомлення
 Заголовок повідомлення: Re: Адаптивный зубчатый вариатор
#49109Повідомлення 04 січ 2018, 15:21 
Активіст форуму
Не в мережі

Звідки: Оттуда
Дякував (ла) 0 Подякували 28
Инженер писав(ла):
...так это же будет уже "в крайнем" режиме работы устройства , до того должно вроде работать как редуктор, ...пусть и бесступенчатый...

Хорошо давайте на пальцах, данная схема это обычное каскадирование двух элементарных планетарок(элементарных схем), каскад последовательный обращенный.
Если условно принять центральный вал силовым то внешнюю коронную шестерню можно считать обратной связью.
Итого каскад соединен следующим образом силовой-силовой, обратная_связь-обратная_связь. (похоже на соединение елементов И-НЕ=НЕ-И)
К это чему написано, замыкание обратных связей на дает регулирования.

Еще хороший пример почти 100%, планетарка тот-же дифференциал просто с одинаковыми пропоциями зубчатых колес, вспоминайте что у нас получается на заднеприводном жигуле, если одно колесо застряло(момент нагрузки на нем большой)
второе колесо начинает вращаться с сумарной скоротью двух колес,
как устраняют данное явление в новых заднеприводных(и не только) авто - оснащают их ETS системами которые(с помощью контроллера) ПРИТОРМАЖИВАЮТ "разгулявшееся" колесо увеличивая тем самым(перераспределяя) момент на загрузшее колесо, как видите аналогия один в один с тем что приведено на видео.(а каскадирование всего лишь вариант сохранить направление вращения)

И вся бесступенчатость обеспечивается контроллером с притормаживающим приводом.
Итого два! привода основной и притормаживающий(с контроллером обратной связи), и работает причем масово и в железе.

Если-бы планетарные механизмы позволяли бесступенчатую адаптивность в существующих коробках автоматах не использовался бы гидротрансформатор.


Повернутися до початку
 Профіль  
Відповісти цитуючи  
 Заголовок повідомлення: Re: Адаптивный зубчатый вариатор
#49114Повідомлення 04 січ 2018, 17:39 
Не в мережі

Звідки: Днепр
Дякував (ла) 1055 Подякували 1068
...Да вроде-бы всё логично,но...всё равно "чешется" :mrgreen: . Ломать голову "виртуально" сложновато,но для меня яснее "визуализация" процесса - мультики в голове уж дня два крутятся :irre:
Примеры Ваши конечно известны,но прямой аналогии не проводят.Да и в логических заключениях не всё гладко. Вот к примеру
fakel писав(ла):
а каскадирование всего лишь вариант сохранить направление вращения)
совсем не аргумент - какая разница для экспериментального устройства куда крутить?! Даже если предположить дальнейшее внедрение "этого" в какие-нибудь механизмы или машины,то разница в напр.вращ. вход/выход наименьшая проблема. Нет,мне кажется шо-то тут есть...правда пока не могу "вкурить" сути :ups: . Эх,макет-бы ихний пощупать - сразу-бы всё прояснилось...
Валяется у меня где-то пара-тройка планетарок от акпп, да и коробочка целая есть ещё - может "психануть", да макет слепить?! А вдруг нет?! Времени и так не особо... Посоветуюсь ещё с друзьями - мож отговорят.
fakel писав(ла):
Если условно принять центральный вал силовым то внешнюю коронную шестерню можно считать обратной связью.
в том то и дело,что обратную связь выполняют как "солнца", так и "короны", вот только в "логику" такой работы вникнуть не могу.
fakel писав(ла):
и работает причем масово и в железе.

...да это понятно .Причем не обязательно для этого две (или более) ступеней. В простейшей схеме имея свободными один элемент из трёх и соответствующую возможность тормозить его получаем желаемую бесступенчатость.


Повернутися до початку
 Профіль  
Відповісти цитуючи  
 Заголовок повідомлення: Re: Адаптивный зубчатый вариатор
#49117Повідомлення 04 січ 2018, 19:35 
Не в мережі

Звідки: Украина Сумы
Дякував (ла) 74 Подякували 44
Хочу електротранспорт: неопределился
Инженер писав(ла):
Эх,макет-бы ихний пощупать - сразу-бы всё прояснилось...
Валяется у меня где-то пара-тройка планетарок от акпп, да и коробочка целая есть ещё - может "психануть", да макет слепить?! А вдруг нет?! Времени и так не особо... Посоветуюсь ещё с друзьями - мож отговорят.


Если друзья не отговорят, то советую эксперименты начать с планетарками от шуруповёртов, в изобилии и не дорого, с материалом для корпуса тоже попроще, я в своё время так делал.

_________________
---------------------------------------------------


Повернутися до початку
 Профіль  
Відповісти цитуючи  
 Заголовок повідомлення: Re: Адаптивный зубчатый вариатор
#49121Повідомлення 04 січ 2018, 20:48 
Не в мережі

Звідки: Днепр
Дякував (ла) 1055 Подякували 1068
ОК! Спасибо - дельный совет!


Повернутися до початку
 Профіль  
Відповісти цитуючи  
 Заголовок повідомлення: Re: Адаптивный зубчатый вариатор
#49170Повідомлення 05 січ 2018, 13:44 
Творець електромобіля, член клубу
Аватара користувача
Не в мережі

Звідки: Глеваха, возле Киева
Дякував (ла) 244 Подякували 222
Мій електротранспорт: Subaru Libero
Хочу електротранспорт: 4х4 с солнечными панелями
Инженер писав(ла):
...Да вроде-бы всё логично,но...всё равно "чешется" :mrgreen: ...

Это отлично :D так как потребность в таком редукторе для электромобиля высока. Как пример электромобили с ДС 3,6 и подобными имеют старт как у спорткара до 40, а потом волочится 60км/час. В чистом виде как на видео редуктор работать не будет. Вернее будет, но с одним передаточным числом. Любой зубчатый редуктор без внешнего воздействия передаточное число не поменяет. Есть уникальные механизмы, но из них не авто не пром редуктор не сделать, будет низким КПД или надежность. Я уже просто немного размышлял на эту тему. Планетарный редуктор который на видео – это примерно одна передача авто АКПП, только венец там может останавливается фрикционом. Но в желании попробовать с небольшой модернизацией я поддерживаю двумя руками, так как и сам уже давно хочу, но та же беда…время. Поделюсь немного своими идеями, может добавлю вдохновения :) У меня в мыслях было (и есть) три варианта – первый самый простой-надежный (но самый менее интересный для меня) - взять АКПП оставить две подходящие передачи (можно и три) и чтобы не использовать гидронасос привод фрикциона сделать электрическим. Второй- тоже взять АКПП и поставить на венец вместо стандартных фрикционов, фрикцион от вариатора скутера, который будет останавливать венец с увеличением оборотов. Третий использовать два электродвигателя (можно два разных, можно и два одинаковых) – один крутит входной вал, а другой венец. Принцип: когда крутится первый, а второй стоит – передаточное число около 1:10, когда начинает крутится второй передаточное уменьшается и когда два двигателя крутятся на максимуме передаточное около 1:1. Третий вариант хотел сделать Диме babac. Почти уже уговорил :) но ему пришла идея с новым двигателем


Повернутися до початку
 Профіль  
Відповісти цитуючи  
 Заголовок повідомлення: Re: Адаптивный зубчатый вариатор
#49185Повідомлення 05 січ 2018, 17:06 
Не в мережі

Звідки: Днепр
Дякував (ла) 1055 Подякували 1068
Denis писав(ла):
Но в желании попробовать с небольшой модернизацией я поддерживаю двумя руками, так как и сам уже давно хочу, но та же беда…

...О! Ещё один "мечтатель" :P - добро пожаловать в нашу компанию! :winken:
Denis писав(ла):
Любой зубчатый редуктор без внешнего воздействия передаточное число не поменяет

...в данном случае внешним воздействием ,мне кажется,является изменяемая нагрузка на выходе.
Конечно же если всё это не фикция. Я всё-таки хочу поэкспериментировать с планетарками шуруповерта (как очень удачно посоветовал Babylon), воссоздать описываемую схему "один в один", покрутить,посмотреть,"пощупать ручками". И если результаты будут обнадеживающими,будем двигаться дальше - в сторону возможности применения "этого" в ЭМ. Пока беру за основу (пусть и непроверенные)
данные исходника.
Denis писав(ла):
Поделюсь немного своими идеями, может добавлю вдохновения

...Конечно же добавит ,правда с автоматами громоздко получится. Кстати если использовать электронно управляемую коробку (соленоиды на всех передачах) то ещё проще - вывести управление на ручной режим, или под индивидуальный алгоритм. Ещё лет восемь назад подобное (из того что я видел) сделал человек с Нива-форума (я там "пасусь" многие годы)
Denis писав(ла):
Третий использовать два электродвигателя

...так А Вы разве не читали ту тему?! Про спарки электродвигателей...уж сколько "копий там было сломано" :D Лично мой вывод был после того такой,что спаривание через планетарку дает мизерные преимущества перед обычным,жестким сращиванием моторов, беря во внимание достаточное усложнение механизма.
Хотя...тема для меня всё ещё открыта...
Короче,с недели доберусь до работы :mrgreen: поковыряю старый (шо-б не жалко) шуруповёрт,подумаю как по-быстрому "лабораторную модель" слепить...


Повернутися до початку
 Профіль  
Відповісти цитуючи  
 Заголовок повідомлення: Re: Адаптивный зубчатый вариатор
#49189Повідомлення 05 січ 2018, 17:38 
Власник електровелосипеда
Аватара користувача
Не в мережі

Звідки: Ternopil
Дякував (ла) 83 Подякували 595
Обясню, почему сабжевый "вариатор" не вариатор, а просто две ступени редуктора с фрикционом.
Допустим, момент проскальзывания фрикциона Мф, момсент двигателя Мд, момент выходного вала Мв, передаточное отношения понижайки Пч.
Пока Мв < Мф, Мв = Мд, передача прямая. Как только фрикцион начинает скользить из за возрастания нагрузки Мв, начинает работать понижающий редуктор (каким способом образован - не важно), то часть Мв будет тратиться на Мф, и только остаток будет идти на понижение. При определенных условиях КПД такой системы будет чрезвичайно низкой, а при больших мощностях чревато перегревом трущихся частей.
Я так вижу. Ну не возможно без фиксации одной из движущихся частей планетарного редуктора, будь то сателллит, содило, солнце, сделать вариацию момента-оборотов. И если эта циксация не управляемая, то будем иметь постоянное трение с потерей очень большой части полезной мощности. Момент перехода с прямой на пониженную передачу определяется как раз моментом "срыва" сцепления фрикциона.

_________________
моя Smart BMS


Повернутися до початку
 Профіль  
Відповісти цитуючи  
 Заголовок повідомлення: Re: Адаптивный зубчатый вариатор
#49193Повідомлення 05 січ 2018, 18:25 
Не в мережі

Звідки: Украина Сумы
Дякував (ла) 74 Подякували 44
Хочу електротранспорт: неопределился
Инженер писав(ла):
Denis писав(ла):
Но в желании попробовать с небольшой модернизацией я поддерживаю двумя руками, так как и сам уже давно хочу


Denis писав(ла):
Третий использовать два электродвигателя

...так А Вы разве не читали ту тему?! Про спарки электродвигателей...уж сколько "копий там было сломано" :D Лично мой вывод был после того такой,что спаривание через планетарку дает мизерные преимущества перед обычным,жестким сращиванием моторов, беря во внимание достаточное усложнение механизма.


По спариванию двигателей я тему начинал вот началоhttp://electrotransport.ru/ussr/index.php?topic=3262.0

ЗЫ посмотрел тема на транспорте немного почищена, но мои посты вроде все остались, один из последних постов, видео уже не доступно.

Цитата:
Время показало что реализовать идею парной работы двигателей не удалось GM, конвейерная версия имеет стандартный двигатель без излишеств. В начале темы меня интересовал вопрос только совместимости, и с первого примера видно(я и ссылку на ролик дам) что двигатели имеют одинаковый типоразмер отличаются только ротором, такое соединение не совсем оправдано, не говоря о использовании двух контролеров(очевидно), моменты объединяются с разным соотношением в зависимости от передаточного редуктора, что не совсем рентабельно, очевидно что это было той причиной отказа в пользу обычного электропривода.

_________________
---------------------------------------------------


Повернутися до початку
 Профіль  
Відповісти цитуючи  
 Заголовок повідомлення: Re: Адаптивный зубчатый вариатор
#49194Повідомлення 05 січ 2018, 18:32 
Не в мережі

Звідки: Днепр
Дякував (ла) 1055 Подякували 1068
mr.Dream писав(ла):
Обясню, почему сабжевый "вариатор" не вариатор

...ну не "обламывай", дядя Ярослав :mrgreen: ,дай по граблям попрыгать :lachtot: ...
mr.Dream писав(ла):
а просто две ступени редуктора с фрикционом.

...А шо-ж в этом случае выступает фрикционом? Может по какому-то неизвестному алгоритму тормозящий момент на выходе? А вдруг таки да,заработает... Не буду пока подводить теоретическое обоснование под
"быть или не быть", попробуем смоделировать внатуре. Обещаю точно,что если результаты будут "смехотворными", то ржать буду наравне со всеми !
mr.Dream писав(ла):
И если эта циксация

"...неприличными словами не выражаЦЦа..."


Повернутися до початку
 Профіль  
Відповісти цитуючи  
 Заголовок повідомлення: Re: Адаптивный зубчатый вариатор
#49197Повідомлення 05 січ 2018, 18:48 
Не в мережі

Звідки: Украина Сумы
Дякував (ла) 74 Подякували 44
Хочу електротранспорт: неопределился
Инженер писав(ла):
Может по какому-то неизвестному алгоритму тормозящий момент на выходе? А вдруг таки да,заработает...
"быть или не быть", попробуем смоделировать внатуре. Обещаю точно,что если результаты будут "смехотворными", то ржать буду наравне со всеми !

Мне тоже не совсем понятно как всё происходит, по моим предположениям вариатор может работать от прямой передачи до передачи которая зависит от разности соотношения передаточных, обеих планетарок, и при работающем двигателе не может выходной вал иметь нулевые обороты.

_________________
---------------------------------------------------


Повернутися до початку
 Профіль  
Відповісти цитуючи  
 Заголовок повідомлення: Re: Адаптивный зубчатый вариатор
#49210Повідомлення 05 січ 2018, 21:22 
Активіст форуму
Не в мережі

Звідки: Оттуда
Дякував (ла) 0 Подякували 28
mr.Dream писав(ла):
...то часть Мв будет тратиться на Мф, и только остаток будет идти на понижение. ...

Все верно, это особенность редукторов планетарного типа, идет ВЫЧИТАНИЕ МОЩНОСТЕЙ
Поэтому использование двух двигателей на одну планетарку не получило логического воплощения, ведь имея к примеру 1.5 квт и 2.0 квт мощности на двигателях, используя весь диапазон мощности которых(3.5 квт.) на выходном валу(или колесе) планетарки получим разницу в некоторых режимах 2квт-1.5квт=0.5квт. пускай и с большим моментом, и фактически вливаем в систему 3.5 квт на выходе 0.5 квт зато всережимный.


Повернутися до початку
 Профіль  
Відповісти цитуючи  
 Заголовок повідомлення: Re: Адаптивный зубчатый вариатор
#49212Повідомлення 05 січ 2018, 22:36 
Власник електровелосипеда, член клубу
Аватара користувача
Не в мережі

Звідки: Запорожье
Дякував (ла) 285 Подякували 1001
Мій електротранспорт: >
fakel, закон сохранения энергии никто не отменял, если редуктор мощности вычитает, значит одна с отрицательным знаком, и при 0,5 кВт на выходе очевидно что 1,5 кВт мотор должен работать в режиме генератора, и о потреблении в 3,5 кВт речь идти не может.

Что касаемо темы, то фрикцион тут силы трения редуктора, как только их пересилить, редуктор заработает выйдя с прямой сцепки на пониженную передачу. А поскольку потери в редукторе малы, то и переход на пониженную передачу будет происходить при малейшей нагрузке. Реальным вариатором тут не пахнет к сожалению.

_________________
2 моноколеса, 2 электровела, 2 подводных буксира, надувной электро-каяк.


Повернутися до початку
 Профіль  
Відповісти цитуючи  
 Заголовок повідомлення: Re: Адаптивный зубчатый вариатор
#49217Повідомлення 06 січ 2018, 00:50 
Творець електромобіля, член клубу
Аватара користувача
Не в мережі

Звідки: Глеваха, возле Киева
Дякував (ла) 244 Подякували 222
Мій електротранспорт: Subaru Libero
Хочу електротранспорт: 4х4 с солнечными панелями
Инженер писав(ла):
...так А Вы разве не читали ту тему?! Про спарки электродвигателей...уж сколько "копий там было сломано" :D Лично мой вывод был после того такой,что спаривание через планетарку дает мизерные преимущества перед обычным,жестким сращиванием моторов, беря во внимание достаточное усложнение механизма.
Хотя...тема для меня всё ещё открыта...
Короче,с недели доберусь до работы :mrgreen: поковыряю старый (шо-б не жалко) шуруповёрт,подумаю как по-быстрому "лабораторную модель" слепить...


Babylon писав(ла):
По спариванию двигателей я тему начинал вот началоhttp://electrotransport.ru/ussr/index.php?topic=3262.0

ЗЫ посмотрел тема на транспорте немного почищена, но мои посты вроде все остались, один из последних постов, видео уже не доступно.

Видать как-то случайно пропустил :?
Спасибо большое, перечитал, но тема ж не раскрыта. Все равно у меня не появилось конкретных зацепок, чтобы идею сдвинуть или в сторону перспективной или в сторону утопии. Без редуктора от шуруповерта не обойтись :) Надо брать :D скоро они будут в дефиците


Повернутися до початку
 Профіль  
Відповісти цитуючи  
 Заголовок повідомлення: Re: Адаптивный зубчатый вариатор
#49261Повідомлення 06 січ 2018, 23:47 
Не в мережі

Звідки: Украина Сумы
Дякував (ла) 74 Подякували 44
Хочу електротранспорт: неопределился
Denis писав(ла):
Без редуктора от шуруповерта не обойтись :) Надо брать :D скоро они будут в дефиците


Не будут, они прилично распространены, вот найти подходящий побольше сложновато.
Нашёл у китайцев побольше но качество не ахти.


Додаткові файли:
редуктор159.jpg
редуктор159.jpg [ 163.11 КБ | Переглядів: 5160 ]
кор129.jpg
кор129.jpg [ 128.6 КБ | Переглядів: 5160 ]

_________________
---------------------------------------------------
Повернутися до початку
 Профіль  
Відповісти цитуючи  
 Заголовок повідомлення: Re: Адаптивный зубчатый вариатор
#49274Повідомлення 07 січ 2018, 11:49 
Голова клубу
Аватара користувача
Не в мережі

Звідки: Україна, Донецьк => Ірпінь
Дякував (ла) 6736 Подякували 2480
Мій електротранспорт: Tesla S
Хочу електротранспорт: е-панцирник
Babylon писав(ла):
ЗЫ посмотрел тема на транспорте немного почищена, но мои посты вроде все остались, один из последних постов, видео уже не доступно
По спарке у нас тоже есть тема
viewtopic.php?f=33&t=1197


Повернутися до початку
 Профіль  
Відповісти цитуючи  
Показати повідомлення за:  Поле сортування  
Почати нову тему Відповісти на тему  [ Повідомлень: 68 ]              На сторінку Пред.  1, 2, 3, 4, 5  Наступ.

Часовий пояс: UTC + 2 години


Хто зараз на конференції

Зараз цей форум переглядають: немає зареєстрованих користувачів і гості: 4


Ви не можете створювати нові теми
Ви не можете відповідати на повідомлення
Ви не можете редагувати свої повідомлення
Ви не можете видаляти свої повідомлення
Ви не можете додавати додаткові файли

Найти:
Створено на основі phpBB® Forum Software © phpBB Group