Поточний час: 28 бер 2024, 13:37

Часовий пояс: UTC + 2 години



Почати нову тему Відповісти на тему  [ Повідомлень: 25 ]  На сторінку 1, 2  Наступ.
Автор Повідомлення
 Заголовок повідомлення: Pulse Motors
#5736Повідомлення 06 груд 2014, 12:18 
Власник електровелосипеда, член клубу
Аватара користувача
Не в мережі

Звідки: Київ, Свято́шинський
Дякував (ла) 302 Подякували 251
Мій електротранспорт: Бюджетный электровелик
Хочу електротранспорт: Tesla
Solenoid Motor :



Возможно не всем известно что первые электромагнитные двигатели были импульсно-поршневыми, и народ такие системы делал вплоть до 20-х годов прошлого столетия, :) дабы не быть голословны приведу парочку патентов на такие изделия.
Додаткові файли:
4093880.pdf [431.55 КБ]
Завантажень: 467

Додаткові файли:
US2056719.pdf [343.43 КБ]
Завантажень: 467

Додаткові файли:
US1347002A1.pdf [321.83 КБ]
Завантажень: 484

К сожалению у нас эта тема развивалась не столь "активно" как на западе, и тем не менее. Стоит отметить - что двигатель такого типа
может быть реализован в двух вариациях:
1) в виде системы работающей не притягивание
2) в виде системы работающей на отталкивание
Во всех приведенных мной патентах авторы собирали конструкцию работающую на притягивание, например как моделька Линдемана
https://www.youtube.com/watch?v=4cGg0NK ... Y_zPCO6WNQ
Конструкции обоих типов имеют и " плюсы и минусы ". Например двигатель работающий на притягивание -
Додаткові файли:
Fromen.JPG
Fromen.JPG [ 54.38 КБ | Переглядів: 6317 ]
-дешевле в исполнении и благодаря общей индуктивности якоря и статора на момент прерывания тока, представляется возможность захватить дополнительное убывающее магнитное поле..(самоиндукции), но у него меньшая удельная мощность, в то время как двигатель работающей на отталкивание имеет большую удельную мощность, которая получается за счет того что момент подачи тока в катушки приходится на промежуток времени когда катушки статора и поршня максимально близки друг к дружке, и это огромный плюс, так в таком двигатели фактически можно наращивать импульсную мощность до оочень больших пределов, но конструктив немного иной... Приведу несколько видео фактов свидетельствующих об том что:
1) Сила отталкивания больше..:
https://www.youtube.com/watch?v=EyegkVY ... GLcj2rm-4w
..от силы притяжения:
https://www.youtube.com/watch?v=4qE_tg5 ... GLcj2rm-4w
2)Одно из сотен видео в сети о скорости двигателя на отталкивание легко выходящего на большие обороты: https://www.youtube.com/watch?v=52le_92C2GE

Но двигатели поршневого конструктива, обладают рядом преимуществ перед моторами вращающегося типа:
1) отсутствие противо ЭДС
2) Возможность возврата электрической энергии, вплоть до 95 % ( и в ряде случаев больше )
3) магнитная система статична! что позволяет реализовать её во множественных реализациях( с разными наворотами)
Рабочие катушки в таких двигателях можно рассматривать как обычный дроссель - 10 джоулей влили, 9 сняли обратно, но в отличии от обычного дросселя мы получаем еще и механическую работу. Двигатели такого типа фактически лишены ОС*, они подобны поршневым двигателям внутреннего сгорания, из чего следует что - чем больше механическая нагрузка - тем ниже скорость вращения\прямолинейного движения, собственно это и получается потому что нет противо-ЭДС ( не путать с самоиндукцией ), качество же механического выхода зависит в первую очередь от зазоров в их магнитной системе, чем меньше зазоры - тем выше индукция в магнитной цепи - тем больше механического усилия на выходе. Момент же такого мотора зависит в основном от силы магнита, парочка сравнительных тестов..:
https://www.youtube.com/watch?v=aSERXaa ... 89qVpC5KtA
https://www.youtube.com/watch?v=qVkTMu6s-Fc

*ОС - это обратная связь. в данном случае обратное влияние нагрузки на "потребление" мотора. Так вот в импульсных двигателях подобного рода это влияние отсутствует, по причине того что решена проблема возникновения ПЭДС. Но, тут есть и другая сторона медали, если например в обычном электромоторе нагрузка за счет механизма модуляции противо-ЭДС влияет на потребление двигателем, что дает постоянные обороты двигателя, то в данном случае, придется делать искусственную ОС для того чтоб под нагрузкой ( при падении оборотов ) повышать питающий ток, и тем самым поддерживать обороты на константном уровне.

Тонкостей в данной теме очень много, тонкостей .. которые переворачивают все с ног на голову...все знают что любой электромотор является еще и электрогенератором. а любой генератор является еще и мотором - одновременно. Но тут нужно очень четко понимать что есть причина - а что следствие

В общих чертах примерно так мне представляется механизм прямого преобразования электрической энергии в механическую .


Повернутися до початку
 Профіль  
Відповісти цитуючи  
 Заголовок повідомлення: Re: Pulse Motors
#5740Повідомлення 07 груд 2014, 08:36 
Творець електромобіля, засновник клубу
Аватара користувача
Не в мережі

Звідки: Украина. Киев.
Дякував (ла) 872 Подякували 1387
Мій електротранспорт: "Электра 2"
Хочу електротранспорт: "Электра 3" вдвое легче, но с втрое бОльшим солнцеобеспечением
Возможно не всем известно что первые электромагнитные двигатели были импульсно-поршневыми, и "НАРОД" такие системы делал вплоть до 20-х годов прошлого столетия................................................... Конец цитаты.
....... НО , Увы ! Если бы ТАК !...................................., НО, с последним изобретателем ЭЛЕКТРОМАГНИТНОГО МОТОРА, спорил , уже в этом веке -неделю назад. Пытался доказать, что, Высокий КПД подобных механизмов,недостижим, уже из-за поступательного движения кривошипно-шатунно электромагнитов. (разгон-торможение масс)!, но............., бесполезно !
В который раз, убедился, что: даже грамотные творческие личности , "зазомбированые " достоинствами своей идеи, могут , в упор не видеть её недостатков.............................................................................................
........Я, даже забеспокоился: НЕУЖЕЛИ И СО МНОЙ ПОДОБНОЕ БЫВАЕТ ?


Повернутися до початку
 Профіль  
Відповісти цитуючи  
 Заголовок повідомлення: Re: Pulse Motors
#5741Повідомлення 07 груд 2014, 11:00 
Власник електровелосипеда, член клубу
Аватара користувача
Не в мережі

Звідки: Київ, Свято́шинський
Дякував (ла) 302 Подякували 251
Мій електротранспорт: Бюджетный электровелик
Хочу електротранспорт: Tesla
Михалыч
"...с последним изобретателем ЭЛЕКТРОМАГНИТНОГО МОТОРА, спорил , уже в этом веке -неделю назад..."

Думаю Вам выпала большая удача встретить творческого инженера изучающего электричество. Но к сожалению часто бывает что при очной встрече в формате "беседы за чашкой чая", со скептиком.., исследователю тяжело выразить всю глубину недопонимания проблем в электротехнике современными инженерами.
ИМХО:
Скажу лаконично :) Высокий КПД подобных механизмов достижим благодаря локализации противо ЭДС... И возможностью использования полученной Э.энергии повторно.

Так вот, эта ПЭДС всегда встречна нашему источнику и фактически равна ему по величине, за разницей падения части напряжения источника на активном сопротивлении обмоток двигателя. Например если двигатель питается от 12 В, то как генератор он будет сама в себе наводить ПЭДС на 9-10 вольт, разница в 2 вольта - это то что упало на активном сопротивлении обмоток - и фактически только эти два вольта и поддерживает работу двигателя. Далее , допустим при питании в 2 вольт наш двигун развивает 2000 Об\мин, тогда 10 вольт ПЭДС в двигателе наведется при этих 2000 Об\мин, то и есть если мы этот двигатель отключим от источника и раскрутим до 2000 Об\мин - на его клеммах будет напряжение в 10 вольт.
Теперь, допустим мы поставили в цепи двигателя ключ и решились питать его импульсно с коеф. заполнения 90 %. При питании напряжением в 12 вольт в импульсном режиме, фактически ничего не изменится, немного упадет наведенная ПЭДС, так как упадут обороты и будет она уже не 10 В а 9, к примеру. Сколько мы сможем вернуть обратно энергии в виде ОЭДС ?, для этого воспользуемся не совсем корректным но упрощенным расчетом : 12 В подали, 9 В отбирает ПЭДС ( их не вернуть- хотя так не правильно говорить ) остаются 3 вольта - доступных ( которые обычно падают на активном сопротивлении ), и из этих 3 волть часть упадет опять таки на активном сопротивлении обмотки двигателя и часть на сопротивлении съмной системы - при условии что на момент съема ток в цепи не слишком велик ( не больше чем был питающий ток ), в результате .. вернем 2 вольта ( к примеру), а все потому что ПЭДС вычитается как из напряжения на момент запитки двигателя, так и из напряжения ОЭДС. Вот и получается что вернуть в таком случае мы может оочень мало. Встает вопрос - как поднять коеф. возврата энергии, когда у нас промышленный электромотор?, как например в этом видеоматериале:
Самоиндукцию снимали с щеток коллектора, магнитного коллекторного двигателя ( статор постоянные магниты, ротор - электромагниты ).
https://www.youtube.com/watch?v=zS-owX7AQjQ

Если питать двигатель не низковольтными и "широкими импульсами", где напряжение питающих импульсов фактически равно напряжению наведенной ПЭДС, а питать высоковольтными и узкими импульсами, так чтоб напряжение питающих импульсов хотя бы в несколько раз превосходило напряжение ПЭДС, то есть необходимо как можно сильней снизить значимость ПЭДС. В таком случае вернуть обрытно можно уже намного больше.
Можно ли промышленном электродвигателе получить более 50 % энергии обратно ?...

Под нагрузкой, у соленоидного двигателя запитанного от сети и без искусственной обратную связи ( как у асинхронников и прочих обще промышленных двигателей ), будут падать обороты, вплоть до полной остановки ротора, потому что - в таком двигателе влияние противо-ЭДС сведено к минимум, это значит что нагрузка фактически не влияет на потребление( подобие обратноходового преобразователя ). То и есть фактически такой двигатель под нагрузкой теряет момент. Для того чтоб этого не случилось, чтоб всегда держать момент - константой, необходимо ввести искусственную обратную связь ( ОС ), и в зависимости от нагрузки на двигатель изменять длительность питающих импульсов, таким образом чтоб всегда держать обороты двигателя на одном уровне. При этом, так как наш двигатель в режиме импульсного питания можно рассматривать как дроссель - то можно заключить что увеличение длительности питающих импульсов - просто приведет к увеличению "запасаемой" энергии таким дросселем, и по окончанию питающего импульса- такой дроссель фактически все "вернет" обратно в виде ОЭДС. В этом и заключается изюминка данного метода.
С Уважением...


Повернутися до початку
 Профіль  
Відповісти цитуючи  
 Заголовок повідомлення: Re: Pulse Motors
#5742Повідомлення 07 груд 2014, 11:36 
Творець електромобіля, засновник клубу
Аватара користувача
Не в мережі

Звідки: Украина. Киев.
Дякував (ла) 872 Подякували 1387
Мій електротранспорт: "Электра 2"
Хочу електротранспорт: "Электра 3" вдвое легче, но с втрое бОльшим солнцеобеспечением
Увы, я продолжаю , недоумевать ! ! ! Мы же с Вами , тоже говорим О РАЗНЫХ ТЕМАХ ! Я вам, О НЕПРЕРЫВНЫХ РАЗГОНАХ И ТОРМОЖЕНИЯХ ДЕТАЛЕЙ КРИВОШИПНО-ШАТУННО-МАГНИТНОГО МЕХАНИЗМА, и неизбежных, при этом, механических потерях ; Вы же , как и ТОТ же изобретатель , меня не слышите, и ОПЯТЬ , В который уже РАЗ , про энергию ЭДС, которую , если перенаправить, из "ПРОТИВО" В "ПОПУТНУЮ",то КПД электромоторов увеличится вдвое.! ! ! Я не дискутирую о способах повышения КПД более 100%.


Повернутися до початку
 Профіль  
Відповісти цитуючи  
 Заголовок повідомлення: Re: Pulse Motors
#5744Повідомлення 07 груд 2014, 12:21 
Аватара користувача
Не в мережі

Звідки: Хайшенвэй
Дякував (ла) 0 Подякували 365
Михалыч писав(ла):
Увы, я продолжаю , недоумевать ! ! ! Мы же с Вами , тоже говорим О РАЗНЫХ ТЕМАХ ! Я вам, О НЕПРЕРЫВНЫХ РАЗГОНАХ И ТОРМОЖЕНИЯХ ДЕТАЛЕЙ КРИВОШИПНО-ШАТУННО-МАГНИТНОГО МЕХАНИЗМА, и неизбежных, при этом, механических потерях ; Вы же , как и ТОТ же изобретатель , меня не слышите, и ОПЯТЬ , В который уже РАЗ , про энергию ЭДС, которую , если перенаправить, из "ПРОТИВО" В "ПОПУТНУЮ",то КПД электромоторов увеличится вдвое.! ! ! Я не дискутирую о способах повышения КПД более 100%.


а если так:

Зображення

Ё-мобиль и его роторно-лопастной мотор


Повернутися до початку
 Профіль  
Відповісти цитуючи  
 Заголовок повідомлення: Re: Pulse Motors
#5745Повідомлення 07 груд 2014, 12:38 
Власник електровелосипеда, член клубу
Аватара користувача
Не в мережі

Звідки: Київ, Свято́шинський
Дякував (ла) 302 Подякували 251
Мій електротранспорт: Бюджетный электровелик
Хочу електротранспорт: Tesla
Кажется я уже приводил в пример видео "импульсного" двигателя современного дизайна, без кривошипно-шатунного механизма... ну, приведу ещё один более креативный ( надеюсь Вы поймёте за что говорит там автор. )




И вообще, кто говорил об повышении КПД более 100%..?
Всем известная в народе "Славянка" в таком случае тоже вами не должна рассматриваться. Ведь КПД асинхронника скажем АИР 200M8 под 90% процентов, а с совмещёнными обмотками выходит что;..120-130% ?...
Всё относительно..., смотря что и как измерять.


Повернутися до початку
 Профіль  
Відповісти цитуючи  
 Заголовок повідомлення: Re: Pulse Motors
#5746Повідомлення 07 груд 2014, 13:09 
Власник електровелосипеда, член клубу
Аватара користувача
Не в мережі

Звідки: Київ, Свято́шинський
Дякував (ла) 302 Подякували 251
Мій електротранспорт: Бюджетный электровелик
Хочу електротранспорт: Tesla
Ниже приведены три рисунка, импульсного поршневого электромагнитного двигателя, так как более естественным и простым для понимания является прямолинейное движение при отталкивании э.магнитов:
Первый рисунок - это ИПЭД работающий на притягивание. Он состоит из рабочей катушки индуктивности L1, которая жестко фиксирована по отношению к поршню-ферромагнитному стержню. Ферромагнитный стрежень в свою очередь представляет из себя аналог поршня в ДВЗ, и может смещаться по направлению силы F. Поршень связан с кривошипным маховиком, который уже преобразует поступательное движение в вращательное. На рисунке отображен условный рабочий ход. Момент времени когда ключ VT1 замыкает катушку L1 на источник BAT1 соответствует положению нижней точки рабочего хода поршня 1. Момент выключения ключа VT1 соответствует верхней точке рабочего хода поршня. При этом катушка индуктивности в данном случае для схемы управления представляет из себя обычный дроссель, который в прямом ходе "накапливает" энергию, а в обратном - возвращает в виде индуктивного броска, с одной лишь тонкостью - что смещение ферромагнитного поршня вызывает модуляцию параметра индуктивности катушки в каких то пределах.
Преимущество такого ИПЭД в том что он относительно прост в реализации по отношению к остальным моделям ИПЭД. Недостаток такой системы заключается в том что магнитный поток взаимодействующий с поршнем создается тогда - когда поршень относительно далеко от источника этого потока, а как мы знаем, интенсивность магнитного потока убывает на квадрат расстояния, то и есть словами простых смертных - к катушке прилаживается напряжение тогда - когда то - с чем она должна взаимодействовать - далеко - по этому взаимодействие слабо и не эффективно ( относительно ) .
На втором рисунке представлен схемотехнически ИПЭД работающий на отталкивание... Фактически, как то видно из рисунка - ничего не изменилось, за исключением того - что на место поршня установлена вторая катушка, таким образом блок такого двигателя содержит уже две катушки L1 и L2. Отличие такого ИПЭД от предыдущего кроется не только в его конструкции но и в временной диаграмме, а именно рабочий цикл ( момент подачи тока ) начинается тогда когда подвижная катушка L2 находится в верхней точке рабочего хода, что соответствует минимальному расстоянию между взаимодействующими катушками - как результат высокая эффективность формирования механического усилия, собственно это и является преимуществом такой системы. Из основных недостатков можно обозначить сложность конструкции ( например все силовые узлы должны быть выполнены с учетом взаимодействия этих узлов и электромагнитного узла).
Есть еще одна тонкость связанная с работой ИПЭД, заключается она в том что электромагнитную систему можно запускать в резонансном режиме - а именно форсировать скорость электромагнитного взаимодействия. Пример такой реализации представлен на третьем рисунке. В чем фишка такого метода ? вопрос "коварен" .. по сейму мое ИМХО - фишка в том что в резонансном режиме скорость изменения тока di/dt, на определенных временных участках в индуктивной цепи может превышать скорость изменения тока в этой же цепи в не резонансном режиме. А как Мы знаем - именно скорость изменения тока в индуктивной цепи определяет "силу" магнитного взаимодействия между этой цепью и окружающим миром.
Из всего вышесказанного можно заключить что приоритетной задачей при работе с ИПЭД является поиск способов увеличения скорости изменения тока в электромагнитном узле.
Додаткові файли:
imppordvig1.GIF
imppordvig1.GIF [ 34.51 КБ | Переглядів: 6249 ]

Додаткові файли:
imppordvig2.GIF
imppordvig2.GIF [ 31.74 КБ | Переглядів: 6249 ]

Додаткові файли:
imppordvig3.GIF
imppordvig3.GIF [ 30.11 КБ | Переглядів: 6249 ]


Повернутися до початку
 Профіль  
Відповісти цитуючи  
 Заголовок повідомлення: Re: Pulse Motors
#5748Повідомлення 07 груд 2014, 15:27 
Не в мережі

Звідки: Харьков
Дякував (ла) 22 Подякували 43
stoyan писав(ла):
Зображення

Если намотать катушку, разрезать ее и спаять вместе концы проводов с обеих сторон, чтоб получилась катушка в форма С. Она работать будет как обычная катушка? Если ротор будет внутри катушек? Получился бы соленоидный мотор без кривошипа.


Повернутися до початку
 Профіль  
Відповісти цитуючи  
 Заголовок повідомлення: Re: Pulse Motors
#5750Повідомлення 07 груд 2014, 19:12 
Власник електровелосипеда, член клубу
Аватара користувача
Не в мережі

Звідки: Київ, Свято́шинський
Дякував (ла) 302 Подякували 251
Мій електротранспорт: Бюджетный электровелик
Хочу електротранспорт: Tesla
Байкер83 писав(ла):
stoyan писав(ла):
Зображення

Если намотать катушку, разрезать ее и спаять вместе концы проводов с обеих сторон, чтоб получилась катушка в форма С. Она работать будет как обычная катушка? Если ротор будет внутри катушек? Получился бы соленоидный мотор без кривошипа.

Если я правильно Вас понял, то ответ: будет не катушка, а как бы пол витка, это всё равно что трубу разрезать. Если ротор с магнитами будет ходить через разрезанные витки катушки (которые спаяны по торцам) то будет наводится ток называемый как токи Фуко:







Повернутися до початку
 Профіль  
Відповісти цитуючи  
 Заголовок повідомлення: Re: Pulse Motors
#16529Повідомлення 06 січ 2016, 11:27 
Не в мережі

Звідки: донбасс
Дякував (ла) 0 Подякували 0
Добрый день.Вадим насчет питания двигателя высоковольтным импульсным напряжением,это теоретически или есть чтото реальное,так сказать вопрос интересный для меня.


Повернутися до початку
 Профіль  
Відповісти цитуючи  
 Заголовок повідомлення: Re: Pulse Motors
#16545Повідомлення 06 січ 2016, 18:08 
Site Admin
Аватара користувача
Не в мережі

Звідки: город Киев
Дякував (ла) 417 Подякували 1115
Мій електротранспорт: Nissan Leaf
Михалыч писав(ла):
...Пытался доказать, что, Высокий КПД подобных механизмов,недостижим, уже из-за поступательного движения кривошипно-шатунно электромагнитов. (разгон-торможение масс)!, но............., бесполезно !

Михалыч, а можно подробней потерях поступательного движения кривошипно-шатунных электромагнитов?
Дело вот в чем. Самый известный нам кривошипно-шатунный механизм - это ДВС. И там, насколько я помню, такие потери не значатся, возможно, по причине незначительности в пределах рабочих оборотов. Внимание уделяется сбалансированности, уравновешенности.
Может, проблема надуманная?

_________________
Чем скуднее знания, тем категоричней суждения.

"Глупцы все, кто глупцами кажутся и половина тех, что не кажется". (Бальтасар Грасиан)


Повернутися до початку
 Профіль  
Відповісти цитуючи  
 Заголовок повідомлення: Re: Pulse Motors
#16579Повідомлення 07 січ 2016, 12:46 
Творець електромобіля, засновник клубу
Аватара користувача
Не в мережі

Звідки: Украина. Киев.
Дякував (ла) 872 Подякували 1387
Мій електротранспорт: "Электра 2"
Хочу електротранспорт: "Электра 3" вдвое легче, но с втрое бОльшим солнцеобеспечением
Я думаю,что потери ДВСа, от разгона и торможения каждого поршня не незначатся, а уже необговариваются, как естественные. Без них КПД ДВСов был бы не до 30 %, а до 90. И, кстати , у тяжёлых низкооборотных судовых дизелей, КПД ~ 60 -70% ! ( c двух шатунными поршнями).


Повернутися до початку
 Профіль  
Відповісти цитуючи  
 Заголовок повідомлення: Re: Pulse Motors
#16580Повідомлення 07 січ 2016, 13:15 
Аватара користувача
Не в мережі

Звідки: Хайшенвэй
Дякував (ла) 0 Подякували 365
В поршневых стараются избавиться от шатунов бо потери на боковое трение
Аксиальный авиадвигатель
Зображення
https://ru.wikipedia.org/wiki/Аксиальный_двигатель_внутреннего_сгорания


Повернутися до початку
 Профіль  
Відповісти цитуючи  
 Заголовок повідомлення: Re: Pulse Motors
#16581Повідомлення 07 січ 2016, 13:27 
Творець електромобіля, засновник клубу
Аватара користувача
Не в мережі

Звідки: Украина. Киев.
Дякував (ла) 872 Подякували 1387
Мій електротранспорт: "Электра 2"
Хочу електротранспорт: "Электра 3" вдвое легче, но с втрое бОльшим солнцеобеспечением
Есть и другая система работы поршня, без бокового трения; Сам в молодости пытался изобрести, но опоздал лет на 15 : -у каждого поршня
2 шатуна на 2 ,противоположного вращения кривошипа.


Повернутися до початку
 Профіль  
Відповісти цитуючи  
 Заголовок повідомлення: Re: Pulse Motors
#16582Повідомлення 07 січ 2016, 14:15 
Site Admin
Аватара користувача
Не в мережі

Звідки: город Киев
Дякував (ла) 417 Подякували 1115
Мій електротранспорт: Nissan Leaf
Михалыч писав(ла):
Я думаю,что потери ДВСа, от разгона и торможения каждого поршня не незначатся, а уже необговариваются, как естественные. Без них КПД ДВСов был бы не до 30 %, а до 90. И, кстати , у тяжёлых низкооборотных судовых дизелей, КПД ~ 60 -70% ! ( c двух шатунными поршнями).

Во первых, инерция сказывается на максимальных оборотах.
Во вторых, никогда не слышал о КПД дизеля больше 45%, да и то, это скорей теоретически, обычно почти треть вылетает в трубу, а еще столько же в радиатор (это если не обращать внимание на более мелкие потери типа насосных, трение и т.п.). Как при этом за счет укрощения потерь на инерцию получить КПД 90%?

_________________
Чем скуднее знания, тем категоричней суждения.

"Глупцы все, кто глупцами кажутся и половина тех, что не кажется". (Бальтасар Грасиан)


Повернутися до початку
 Профіль  
Відповісти цитуючи  
Показати повідомлення за:  Поле сортування  
Почати нову тему Відповісти на тему  [ Повідомлень: 25 ]              На сторінку 1, 2  Наступ.

Часовий пояс: UTC + 2 години


Хто зараз на конференції

Зараз цей форум переглядають: немає зареєстрованих користувачів і гості: 6


Ви не можете створювати нові теми
Ви не можете відповідати на повідомлення
Ви не можете редагувати свої повідомлення
Ви не можете видаляти свої повідомлення
Ви не можете додавати додаткові файли

Найти:
Створено на основі phpBB® Forum Software © phpBB Group