Поточний час: 28 бер 2024, 19:13

Часовий пояс: UTC + 2 години



Почати нову тему Відповісти на тему  [ Повідомлень: 44 ]  На сторінку Пред.  1, 2, 3  Наступ.
Автор Повідомлення
 Заголовок повідомлення: Re: Дроссель для увеличения Момента?
#31774Повідомлення 02 січ 2017, 14:44 
Site Admin
Аватара користувача
Не в мережі

Звідки: город Киев
Дякував (ла) 417 Подякували 1115
Мій електротранспорт: Nissan Leaf
Последовательно с мотором применение феррита в дросселе неуместно. Феррит штука высокочастотная и менее энергоемкая, по сравнению с железом, например.

Если нужно совсем просто, то можно взять сердечники с дросселей люминесцентных ламп промышленного освещения. Несколько штук в пучок, поверх намотать 10-15 витков. Эффект будет больше, чем от самого дорогого феррита, даже если частота контроллера 50-100 кГц (тут то она поменьше будет).

_________________
Чем скуднее знания, тем категоричней суждения.

"Глупцы все, кто глупцами кажутся и половина тех, что не кажется". (Бальтасар Грасиан)


Повернутися до початку
 Профіль  
Відповісти цитуючи  
 Заголовок повідомлення: Re: Дроссель для увеличения Момента?
#31776Повідомлення 02 січ 2017, 15:14 
Творець електромобіля
Аватара користувача
Не в мережі

Звідки: Tumen
Дякував (ла) 166 Подякували 68
Мій електротранспорт: Заз 968м
ДядяВася писав(ла):
Последовательно с мотором применение феррита в дросселе неуместно. Феррит штука высокочастотная и менее энергоемкая, по сравнению с железом, например.

Если нужно совсем просто, то можно взять сердечники с дросселей люминесцентных ламп промышленного освещения. Несколько штук в пучок, поверх намотать 10-15 витков. Эффект будет больше, чем от самого дорогого феррита, даже если частота контроллера 50-100 кГц (тут то она поменьше будет).

Ферриты лучше применять на частотах выше 20 кГц ( что нам и нужно для бесшумности).Много ферритов пробовал,ведут себя предсказуемо.До 50 кГц можно без зазора делать,а вот выше,лучше с зазором,ток нарастать будет быстрей ( индуктивность падает).Но в любом случае лучше осцилографом посмотреть,что там творится.
Ферриты покупал как то в магазине,не такие уж они и дорогие оказались.
Сейчас этот дроссель стоит на солнечной зарядке,в жару только ключ греется на 4рс50ud,один он,но греется не сильно.Уж года два,без вопросов пашет.

_________________
ЗАЗ 968М-электро
http://electricmobile.org.ua/forum/view ... =33&t=1087


Повернутися до початку
 Профіль  
Відповісти цитуючи  
 Заголовок повідомлення: Re: Дроссель для увеличения Момента?
#31779Повідомлення 02 січ 2017, 16:02 
Site Admin
Аватара користувача
Не в мережі

Звідки: город Киев
Дякував (ла) 417 Подякували 1115
Мій електротранспорт: Nissan Leaf
Vladimirvv писав(ла):
...ток нарастать будет быстрей ...

Так без дросселя ток нарастать будет еще быстрей!

Мы, собственно, за что боремся? На старте индуктивность мотора маленькая, ток нарастает быстро, так же быстро быстро железо входит в насыщение. Лучше, если ограничение по току до этого не доводит.
Нам нужно, не доводя до насыщения, медленно (относительно) где-то энергию накопить, и так же медленно отдать, растягивая рабочий процесс в пределах цикла. Феррит это может?

А еще нужен компромисс с максимальными оборотами, потому как там дроссель становится обузой.

Впрочем, я не настаиваю, каждый вправе делать так, как считает нужным.

_________________
Чем скуднее знания, тем категоричней суждения.

"Глупцы все, кто глупцами кажутся и половина тех, что не кажется". (Бальтасар Грасиан)


Повернутися до початку
 Профіль  
Відповісти цитуючи  
 Заголовок повідомлення: Re: Дроссель для увеличения Момента?
#31780Повідомлення 02 січ 2017, 16:31 
Творець електромобіля, засновник клубу
Аватара користувача
Не в мережі

Звідки: Украина. Киев.
Дякував (ла) 872 Подякували 1387
Мій електротранспорт: "Электра 2"
Хочу електротранспорт: "Электра 3" вдвое легче, но с втрое бОльшим солнцеобеспечением
Удивительно: Сколько спецов, столько и принципов и результатов взаимодействия дросселя с ШИМом.! Я раз пять рассказывал . И не возражал никто, но кажется, - никто и не понял ? ! ! !


Повернутися до початку
 Профіль  
Відповісти цитуючи  
 Заголовок повідомлення: Re: Дроссель для увеличения Момента?
#31781Повідомлення 02 січ 2017, 17:00 
Творець електромобіля
Аватара користувача
Не в мережі

Звідки: Tumen
Дякував (ла) 166 Подякували 68
Мій електротранспорт: Заз 968м
ДядяВася писав(ла):
Vladimirvv писав(ла):
...ток нарастать будет быстрей ...

Так без дросселя ток нарастать будет еще быстрей!

Мы, собственно, за что боремся? На старте индуктивность мотора маленькая, ток нарастает быстро, так же быстро быстро железо входит в насыщение. Лучше, если ограничение по току до этого не доводит.
Нам нужно, не доводя до насыщения, медленно (относительно) где-то энергию накопить, и так же медленно отдать, растягивая рабочий процесс в пределах цикла. Феррит это может?

А еще нужен компромисс с максимальными оборотами, потому как там дроссель становится обузой.

Впрочем, я не настаиваю, каждый вправе делать так, как считает нужным.

Да,феррит это может,в импульсе накопил,в паузе выкенет.
Да и сам двигатель тоже самое делает.
Форумчане все уже не ведро,а бочку ключей сожгли,и не только ключей.Так это мы знаем о тех,кто отписался,а сколько их не отписалось?Сам жег тоже.
Поэтому решил защитить контроллер от нагрузки: что бы там не случилось,ключи,контроллер должен оставаться целыми.
Для этого использовал два постулата в физике: 1 ток через индуктивность не может измениться скачком (мгновенно),2 Напряжение на конденсаторе не может изменится скачком.
Если ещё стоят электронные ограничители тока,то защита контроллера " стопудовая",надо только все качественно собрать.Пока я доволен результатом,все работает как надо.Тем не менее,считаю,что исследовать и по лучше не мешает.Один я не скоро на 100% уверенность выйду,надо,чтоб те,кто умеет настраивать контроллеры,тоже делали,свою лепту вносили.
И я что то новое не придумал ,на аргонной сварке точно также защищают силовые диоды от высокого напряжения поджига дуги (искра поджига имеет напряжение до 10 киловольт).А искры в щеточном двигателе есть всегда,особенно они заметны при повышении тока и оборотов.Я думаю они способствуют вылету ключей.

_________________
ЗАЗ 968М-электро
http://electricmobile.org.ua/forum/view ... =33&t=1087


Повернутися до початку
 Профіль  
Відповісти цитуючи  
 Заголовок повідомлення: Re: Дроссель для увеличения Момента?
#31788Повідомлення 02 січ 2017, 20:02 
Site Admin
Аватара користувача
Не в мережі

Звідки: город Киев
Дякував (ла) 417 Подякували 1115
Мій електротранспорт: Nissan Leaf
Феррит это делает быстро, а нам нужно медленно.

Обычно контроллеры успешно работают и без дросселя. Дроссель у нас обычно ставят для улучшения характеристики на низах. Но в данном случае, насколько я понял, без дросселя ключи вылетают раньше, чем срабатывает защита. Как говорится, "понос горшком лечим".
Может что-то в консерватории подправить?

Михалыч писав(ла):
...Я раз пять рассказывал . И не возражал никто, но кажется, - никто и не понял ? ! ! !

Михалыч, а чего, собственно, никто не понял? Можно еще раз повторить?

_________________
Чем скуднее знания, тем категоричней суждения.

"Глупцы все, кто глупцами кажутся и половина тех, что не кажется". (Бальтасар Грасиан)


Повернутися до початку
 Профіль  
Відповісти цитуючи  
 Заголовок повідомлення: Re: Дроссель для увеличения Момента?
#31789Повідомлення 02 січ 2017, 20:15 
Творець електромобіля
Аватара користувача
Не в мережі

Звідки: Tumen
Дякував (ла) 166 Подякували 68
Мій електротранспорт: Заз 968м
ДядяВася,если медленно,то на "свистульки" нарветесь,я это проходил,когда солнечную зарядку делал года 3 назад,невелика там моща была,а на весь двор слышно было.

_________________
ЗАЗ 968М-электро
http://electricmobile.org.ua/forum/view ... =33&t=1087


Повернутися до початку
 Профіль  
Відповісти цитуючи  
 Заголовок повідомлення: Re: Дроссель для увеличения Момента?
#31790Повідомлення 02 січ 2017, 20:23 
Site Admin
Аватара користувача
Не в мережі

Звідки: город Киев
Дякував (ла) 417 Подякували 1115
Мій електротранспорт: Nissan Leaf
Чтоб без "свистулек" было, мотать нужно на кольце из распыленки.

_________________
Чем скуднее знания, тем категоричней суждения.

"Глупцы все, кто глупцами кажутся и половина тех, что не кажется". (Бальтасар Грасиан)


Повернутися до початку
 Профіль  
Відповісти цитуючи  
 Заголовок повідомлення: Re: Дроссель для увеличения Момента?
#31793Повідомлення 02 січ 2017, 21:18 
Творець електромобіля, засновник клубу
Аватара користувача
Не в мережі

Звідки: Украина. Киев.
Дякував (ла) 872 Подякували 1387
Мій електротранспорт: "Электра 2"
Хочу електротранспорт: "Электра 3" вдвое легче, но с втрое бОльшим солнцеобеспечением
У меня ЭТО примерно так: Защита ключей контроллера от превышения тока - функция самого контроллера . Дроссель к этому отношения иметь не должен............
Исходные данные: Напряжение 75 в , сопротивление невращающегося мотора 0,1 ома. Старт с нуля оборотов; мотор заторможен; Педаль в пол.
Если бы не работала защита , ток нарастал бы до 75: 0,1 = 750 а ....красн. пунктир
2) Но 300 амперный ШИМ выключит на 300 а - зелёный ...........................................
после выключения импульса, ток , во время паузы ниспадает до почти нуля, до сл импульса Скважность ~5. мощность короткого импульса -количество энергии - Площадь зел. импульса
И увеличить её нельзя .......................
3) Если работает нормальный дроссель, то , забрав на своё намагничивание часть энергии, уменьшив скорость нарастания амплитуды импульса, удлинняет длительность импульса, что , при том же ограничении 300а , вдвое увеличивает его площадь, и количество энергии, уменьшая скважность до 2х. Увеличенная вдвое мощность импульсов, выдаст и удвоенный результирующий ток , и удвоенный момент на валу мотора.
4)..Если магнитопровод дросселя будет ферритным, то , кратно быстрее намагничившись , он кратно быстрее и размагнитится . Мотор этого не заметит ......................
.....Если , более сведующие коллеги Обоснованно убедят , что ОНО не так, то ...................могу и согласиться.т.


Додаткові файли:
диаграм.jpg
диаграм.jpg [ 556.84 КБ | Переглядів: 4089 ]


Востаннє редагувалось Михалыч 02 січ 2017, 23:01, редаговано 1 раз.
Повернутися до початку
 Профіль  
Відповісти цитуючи  
 Заголовок повідомлення: Re: Дроссель для увеличения Момента?
#31795Повідомлення 02 січ 2017, 22:42 
Site Admin
Аватара користувача
Не в мережі

Звідки: город Киев
Дякував (ла) 417 Подякували 1115
Мій електротранспорт: Nissan Leaf
А у кого-то по другому?
Смысл в том, что дроссель позволяет в пределах допустимого тока запихнуть в якорь больше энергии.
Примерно так.

_________________
Чем скуднее знания, тем категоричней суждения.

"Глупцы все, кто глупцами кажутся и половина тех, что не кажется". (Бальтасар Грасиан)


Повернутися до початку
 Профіль  
Відповісти цитуючи  
 Заголовок повідомлення: Re: Дроссель для увеличения Момента?
#31799Повідомлення 03 січ 2017, 04:32 
Творець електромобіля
Аватара користувача
Не в мережі

Звідки: Tumen
Дякував (ла) 166 Подякували 68
Мій електротранспорт: Заз 968м
Не беспокойтесь,что дроссель выбросил свою энергию во время паузы быстро,она в первую очередь в ёмкости будет на якоре,а потом уже постоянкой пойдет в двигатель,можно её увеличивать сколько хочется,если дроссель не будет в насыщение уходить,все будет нормально.
В ОВ увеличивал с 20 МКФ до 500 МКФ,разницы особой не видно,но там у меня среднее до 3 вольт.А на якоре напряжение до напряжения питания поднимается,50 вольтовый электролит грохнул сразу,я поставил думая,что у него 30-50%еще запас по напряжению,значит выбросы мощные ещё выше,раз он взорвался сразу.Металлобумажные на якоре 20 мкф х160 вольт нормально держат.Кстати,если провод тонкий к ним и плохо припаян- нагреется и отпадет.
Кстати,Вы заметили, я сознательно убрал промежуточные усилители между микросхемой и затворами,с одной целью,уменьшить время срабатывания обратной связи по току.Промежуточные звенья дают задержку и по включению,и выключению.Пока криминала не вижу.На якоре даже при 48 вольтовой батареи при заторможенном якоре нагрева ключей нет.Т.е увеличение затворных сопротивлений не затянуло фронты на стоках ключей.
Но это уже к теме не имеет отношения.

_________________
ЗАЗ 968М-электро
http://electricmobile.org.ua/forum/view ... =33&t=1087


Повернутися до початку
 Профіль  
Відповісти цитуючи  
 Заголовок повідомлення: Re: Дроссель для увеличения Момента?
#31800Повідомлення 03 січ 2017, 05:21 
Творець електромобіля
Аватара користувача
Не в мережі

Звідки: Tumen
Дякував (ла) 166 Подякували 68
Мій електротранспорт: Заз 968м
Вообще,если посмотреть на все со стороны,многие вещи,нужно проверять и оптимизировать.Это делается в хорошо организованных и оснащенных лабораториях.Не требуйте много от одиночек,которые это делают в идиотских условиях.
Вспомните,сколько было НИИ в СССР.Очень сложные вещи делали и то ляпсусы допускали,приходилось исправлять на производстве.По идее Электроавтосаму нужна лаборатория доводить до ума перспективные вещи.А так разговоры бесконечные,а результата нет.
То что у меня сделано,для моего запорожца хватит,а надо на порядок почти мощность увеличивать,это и другие ключи, и шунты,и требования к монтажу,и оптимальные дросселя,конденсаторы,возможно и обратную связь оптимальнее делать и по времени,и по порогу срабатывания,а может и порог не нужен,а все просто пропорционально...А пока уверенность только в 2-3 кВт номинальных.
Но главное,что принцип заложенный заработал и ради этого стоит копья ломать дальше,иначе удачи не видать.Главное,что он будет не дорогой для бюджетного варианта.

_________________
ЗАЗ 968М-электро
http://electricmobile.org.ua/forum/view ... =33&t=1087


Повернутися до початку
 Профіль  
Відповісти цитуючи  
 Заголовок повідомлення: Re: Дроссель для увеличения Момента?
#31809Повідомлення 03 січ 2017, 11:43 
Власник електровелосипеда
Аватара користувача
Не в мережі

Звідки: Ternopil
Дякував (ла) 83 Подякували 595
Ідеальний дросель можна розглядати як пружину. В той час, коли неідеальний, яким являється обмотка+залізо мотора, треба розглядати, як пружину з демпфером: імпульси струму то воно погасить в достатній мірі, але частина енергії піде на "тертя" - паразитні струми в залізі від ВЧ модуляції, яке в ті часи на це не розраховувалось. В порошковому металі "тертя" майже відсутнє за рахунок невеликих частинок магнітопроводу, розділених полімерним чи оксидним діелектриком. А в моторі за рахунок заліза получаємо паразитну частково короткозамкнуту вторинну обмотку прямохідного трансформатора на змінній складовій несущої частоти ШИМ :)

_________________
моя Smart BMS


Повернутися до початку
 Профіль  
Відповісти цитуючи  
 Заголовок повідомлення: Re: Дроссель для увеличения Момента?
#31811Повідомлення 03 січ 2017, 15:37 
Творець електромобіля
Аватара користувача
Не в мережі

Звідки: Tumen
Дякував (ла) 166 Подякували 68
Мій електротранспорт: Заз 968м
mr.Dream
Идеальный дроссель можно рассматривать как пружину. В то время, когда неидеальный, каким является обмотка+железо мотора, надо рассматривать как пружину с демпфером: импульсы тока то оно погасит в достаточной степени, но часть энергии уйдет на "трения" - паразитные токи в железе от ВЧ модуляции, которое в те времена на это не рассчитывалось. В порошковом металле "трения" почти отсутствует за счет небольших частиц магнитопровода, разделенных полимерным или оксидным диэлектриком. А в моторе за счет железа получаем паразитную частично короткозамкнуту вторичную обмотку прямохідного трансформатора на переменном составляющей несущей частоты ШИМ.
-----------------------------------------------------
Как то экспериментировал с дросселем на феррите,с зазором,без зазора,сразу почувствовал его идеальность.Ну и все преобразователи делаются в основном на ферритах с КПД 95%.Поэтому везде предпочитаю ставить именно феррит,причём с замкнутым магнитным контуром без зазора,если частота большая не нужна.
С дросселями между ключами и обмотками двигателя по ОВ,при преобразовании столкнулся с большими потерями,именно в ключах.В якоре точно такие же отсечки по току,преобразование идёт без потерь,даже если двигатель заторможен,на ОВ-потери.Грешу на ключи,на их большое внутреннее сопротивление,сравнимое с сопротивлением ОВ.Ключи в будущем будут на порядок лучше, так что надеюсь и результат будет лучше.
Считаю,что двигатели надо делать на ферритах ( типа шаговых).пары магнит- сердечник должны быть на ПРОСТЫХ ферритах,поле должно быть замкнутым,концентрированным в зазоре.Результирующая сила должна быть направлена по касательной ротора,совпадать с силой вращающего момента,такое возможно.Но сборка затруднена

_________________
ЗАЗ 968М-электро
http://electricmobile.org.ua/forum/view ... =33&t=1087


Повернутися до початку
 Профіль  
Відповісти цитуючи  
 Заголовок повідомлення: Re: Дроссель для увеличения Момента?
#31812Повідомлення 03 січ 2017, 17:21 
Власник електровелосипеда
Аватара користувача
Не в мережі

Звідки: Ternopil
Дякував (ла) 83 Подякували 595
Vladimirvv писав(ла):
Как то экспериментировал с дросселем на феррите,с зазором,без зазора,сразу почувствовал его идеальность.Ну и все преобразователи делаются в основном на ферритах с КПД 95%.Поэтому везде предпочитаю ставить именно феррит,причём с замкнутым магнитным контуром без зазора

Даремно! В колах з постійною складовою можна використовувати лише сердечник за зазором. Без зазора швидко входить в насичення - получаємо удари струмом по ключах, широка петля гістерезису - втрати на перемагнічування. Саме зазор накопичує енергію в дроселі. Крім того менша остаточна магнітна індукція.
Тому силові всі без виключення - з зазором. Крім спеціальних, де якраз потрібно ці "недоліки" використовувати.
Просте правило - трансформатор без зазора, дросель з ним :) Зворотньоходовий трансформатор являється насправді багатообмотковим дроселем. Ну а послідовно включений з мотором дросель втратить всю свою індуктивність при постійній складовій, якої у нашому випадку більша половина :)

_________________
моя Smart BMS


Повернутися до початку
 Профіль  
Відповісти цитуючи  
Показати повідомлення за:  Поле сортування  
Почати нову тему Відповісти на тему  [ Повідомлень: 44 ]              На сторінку Пред.  1, 2, 3  Наступ.

Часовий пояс: UTC + 2 години


Хто зараз на конференції

Зараз цей форум переглядають: немає зареєстрованих користувачів і гості: 7


Ви не можете створювати нові теми
Ви не можете відповідати на повідомлення
Ви не можете редагувати свої повідомлення
Ви не можете видаляти свої повідомлення
Ви не можете додавати додаткові файли

Найти:
Створено на основі phpBB® Forum Software © phpBB Group