Електро-автосам
https://electroavtosam.com.ua/forums/

Масса-Мощность-КПД ? ? ?
https://electroavtosam.com.ua/forums/viewtopic.php?f=33&t=2132		 Сторінка 1 із 3
Автор:  Михалыч [ 03 жовт 2017, 07:00 ]
Заголовок повідомлення:  Масса-Мощность-КПД ? ? ?
Попробую ещё раз, без теории и формул.
......Любой проводник имеет ПРОПУСКНУЮ СПОСОБНОСТЬ.
...Так , медный провод сечением 1 мм, может пропускать 5 ампер, но, если 50 а , то , пропустит только половину и только 1 секунду. и сгорит........
...Так и МАГНИТОПРОВОД ( железо мотора): 1 кг его может пропускать ~ 100ватт. Но, если впихнуть 1000вт, то , пропустит ватт 200, но, только секунды.
....Если отбросить детали, то, чтобы получить на валу полезные 3квт, мотор должен весить не менее 30кг, но с умеренным КПД ( потребляя 5 квт) и нагревом.
Те же 3квт, 40 - 60 килограммовый мотор , при умелом подключении, выдаст с бОльшим КПД , без перегрева и на бОльший пробег , с той же батареей..............
( и умоляю , не рассказывайте про моторчики, на ладони дяди Васи, выдающие 6 квт)
Автор:  ДядяВася [ 03 жовт 2017, 07:47 ]
Заголовок повідомлення:  Re: Масса-Мощность-КПД ? ? ?
Даже не умоляйте, дядя Вася уже тут как здесь :lol:

Михалыч, исходя из вашей теории, мотор лифа должен весить 1300 кг, а теслы (страшно подумать) – 5 тонн! Так что эта теория в корне не верна, так как упускает важный момент – соотношение веса и мощности двигателя сильно зависит от максимальных оборотов.

А насчет экономичности, так тесла при оптимальной скорости 48 км/ч (средняя скорость - 40 км/ч) проехала больше 1000 км, что, в пересчете на вес, уже значительно экономичнее электры. При этом она может ехать 250 км/ч, и разгоняться до 100 за 6 секунд. Мотор ее вместе с контроллером и редуктором весит от силы килограм 200 (скорей 150). Коллекторником или BLDC таких параметров для двухтонной машины достичь в принципе невозможно!
Автор:  Михалыч [ 03 жовт 2017, 08:30 ]
Заголовок повідомлення:  Re: Масса-Мощность-КПД ? ? ?
ДядяВася писав(ла):
Михалыч, исходя из вашей теории, мотор лифа должен весить 1300 кг, а теслы (страшно подумать) – 5 тонн! Так что эта теория в корне не верна, так как упускает важный момент – соотношение веса и мощности двигателя сильно зависит от максимальных оборотов.

................
а чего уж не 25 тонн ! ? Уж перегибать то по макс.
Правильнее сказать, зависит - от частоты.
..... Согласен, но , не следует забывать, и про невозможность эксплуатации этих шедевров , без мощного водяного охлаждения, отводящего в ОС ,неизбежные , на этих частотах, квадратичные потери от нагрева магнитопровода мотора................
Кстати шестикиловатный авиамодельный моторчик "- на ладони"- то же, в реале существует. Но, нам то ОНО надо ли ?
Автор:  ДядяВася [ 03 жовт 2017, 08:42 ]
Заголовок повідомлення:  Re: Масса-Мощность-КПД ? ? ?
Ну, это же не моя, а ваша формула - 3 кВт экономичный мотор должен весить 40 - 60 (в среднем50) кг, т.е. 16,7 кг на 1 кВт мотора. Поэтому, 300 кВт на 16,7 = всего 5 тонн, а не 25. Но если считать пиковую мощность (570 кВт), то цифра уже приближается к 10 тоннам.

И водяное охлаждение там существует для того, чтоб выжать максимум с этого веса. Если не гонять 150-200 км/ч, то оно там нафиг не надо. Так что там можно обойтись, а вот коллекторникам и BLDC даже криогенное охлаждение не поможет достигнуть этих параметров.
Автор:  -=TRO=- [ 03 жовт 2017, 08:47 ]
Заголовок повідомлення:  Re: Масса-Мощность-КПД ? ? ?
На мелких моторах повышают обороты, но при этом не обязательно повышают частоту, просто уменьшают количество полюсов вплоть до двух. Принудительно охлаждение (та же водянка) дает возможность уменьшить габариты, а вместе с ними и сопротивление обмоток (короче провод) и меньше потери в железе (чем большую массу железа приходится перемагничивать, тем больше потери). Поэтому большой мотор выиграет по отношению к маленькому только с учетом, что они одного конструктива (включая способ охлаждения). Нельзя сравнивать моторы промышленного стационарного применения с форсированными транспортными, первые должны обеспечить ресурс и малую себестоимость, вторые максимальные показатели при минимальном весе (у таких цена вообще отодвигается на задний план, и сдерживающим компромисом является лишь ресурс).
Автор:  Михалыч [ 03 жовт 2017, 09:10 ]
Заголовок повідомлення:  Re: Масса-Мощность-КПД ? ? ?
ДядяВася писав(ла):
Даже не умоляйте, дядя Вася уже тут как здесь :lol:

........................................................................................................

Мотор Теслы, вместе с контроллером и редуктором весит от силы килограм 200 (скорей 150).
.....................................................................

Именно потому и батарея Теслы и весит столько же как и она сама, вместе с мотором и контроллером. Если ТУ батарею впихнуть в красненький ЗАЗик Димы Липко, то Дима на своём ДСе , со скоростью 48 кмч, проедет не 1000 км , а 2000 !
Автор:  Михалыч [ 03 жовт 2017, 09:20 ]
Заголовок повідомлення:  Re: Масса-Мощность-КПД ? ? ?
ДядяВася писав(ла):
Ну, это же не моя, а ваша формула - 3 кВт экономичный мотор должен весить 50 кг, т.е. 16,7 кг на 1 кВт мотора. Поэтому, 300 кВт на 16,7 = всего 5 тонн, а не 25..

......Нет Вася , это по твоим формулам, Тесла , при 48 кмч потребляет 300 квт.
Эта спор приобретает базарный характер . Я выбываю !
Автор:  ДядяВася [ 03 жовт 2017, 09:21 ]
Заголовок повідомлення:  Re: Масса-Мощность-КПД ? ? ?
Михалыч писав(ла):
ДядяВася писав(ла):
Даже не умоляйте, дядя Вася уже тут как здесь :lol:

........................................................................................................

Мотор Теслы, вместе с контроллером и редуктором весит от силы килограм 200 (скорей 150).
.....................................................................

Именно потому и батарея Теслы и весит столько же как и она сама, вместе с мотором и контроллером. Если ТУ батарею впихнуть в красненький ЗАЗик Димы Липко, то Дима на своём ДСе , со скоростью 48 кмч, проедет не 1000 км , а 2000 !

Нельзя впихнуть невпихуемое. А если впихнете, то машина будет не для практической езды, а для рекорда, и не проедет она 2000 (думаю, и 1000 не проедет).

Тут логичнее посчитать (а лучше проверить), с батареей от современного лифа насколько облегченная тесла будет экономичней (и по сравнению с самим лифом тоже).
Михалыч писав(ла):
ДядяВася писав(ла):
Ну, это же не моя, а ваша формула - 3 кВт экономичный мотор должен весить 50 кг, т.е. 16,7 кг на 1 кВт мотора. Поэтому, 300 кВт на 16,7 = всего 5 тонн, а не 25..

......Нет Вася , это по твоим формулам, Тесла , при 48 кмч потребляет 300 квт.
Эта спор приобретает базарный характер . Я выбываю !

Оба на! Где это я писал, что тесла при 48 кмч потребляет 300 квт? Тогда как при такой мощности проехать 1000 км?
Просто в тесле стоит мотор мощностью 300 квт, который в пике может выдать 570 кВт!
А при 48 кмч потребляет ровно столько, сколько ему нужно, может 5 кВт, а может меньше.

Прсто ваша теория нежизнеспособна, и не я в этом виноват.
Автор:  DeLike [ 03 жовт 2017, 10:22 ]
Заголовок повідомлення:  Re: Масса-Мощность-КПД ? ? ?
Михалыч у Димы сейчас есть 50Втч/км? Если запихнуть 100кВтч в ЗАЗик это + ~500кг. Думаете такой расход останется?

С уважением,

Александр.
Автор:  Михалыч [ 03 жовт 2017, 11:20 ]
Заголовок повідомлення:  Re: Масса-Мощность-КПД ? ? ?
Ну, если у Димы , при шумящей ГП и завышенном ном.напряжении, с повышенным Rо, всё таки 50 втч/км, то, добавив массы, но ещё сбавив свои потери , выйдет на те же 50 втчкм. И пробегом, на скорости 48 кмч, обгонит Теслу, почти вдвое. ............. А обороты мотора повышать надо не завышением номинального напряжения, с неизбежным занижением КПД, а перекоммутацией ОВ, что можно осуществлять и автоматически.
Автор:  DeLike [ 03 жовт 2017, 11:36 ]
Заголовок повідомлення:  Re: Масса-Мощность-КПД ? ? ?
Тогда вопрос, кто одолжит 18 модулей, именно столько в P100D тесле и зафиксирует на видео как и куда Дима закинет ~470кг веса (26кг×18шт) и всего то ~300л объема (68см×31см×8см×18шт), для покорения мирового рекорда! Правда 2000км при скорости 48км/ч это 40+ часов ;)

С уважением,

Александр.
Автор:  babac [ 03 жовт 2017, 11:38 ]
Заголовок повідомлення:  Re: Масса-Мощность-КПД ? ? ?
Михалич ще не один из ЗАЗ на форумі не показав 50Вт.ч/км, колись вроді Діма Ліпко писав про 85 , і то походу так на глаз пощитані, про що розмова? Це пока тільки просто ваша думка(не доказано на практиці) про те що ДС3.6 та без кпп ідеальний привід, причому самий економічний :)
Р.S. Готовий позмагатись в економічности з другими заз 965, було б як раз нормальне порівняня, може весной якийсь слет любителей заз965 електро устроїм? :)
Автор:  Михалыч [ 03 жовт 2017, 12:44 ]
Заголовок повідомлення:  Re: Масса-Мощность-КПД ? ? ?
...Да, я и сам в 50втчкм Дим.ЗАЗа не уверен, а поверил, с радостью, DeLike у, именно потому, что, знаю такую возможность у ДС 3,6. ОН , в низкооборотистом эконом режиме должен быть экономичнее высокооборотистого Адванседа. (если с умом).
......К соревнованию на экономичность, если состоятся, охотно присоединюсь. А оптимальной трассой для этого считаю маршрут:...
- по Бориспольской трассе- До Александровки (ВячеславаМ) и обратно.
Автор:  ДядяВася [ 03 жовт 2017, 13:47 ]
Заголовок повідомлення:  Re: Масса-Мощность-КПД ? ? ?
Пихать в жужик 500 кг батарею – полнейшая глупость!
Хотите превзойти экономичность теслы, делайте или в той же весовой категории, или пересчитывайте пропорционально кратно весу (снаряженная масса теслы 100D -2200 кг, полная, наверное - 2500-2700 кг), потому как делать такого веса самоделку непросто.

Например, возьмем самоделку 1100 кг снаряженной массы, батарея – 50 кВт*ч, и чтоб остальные параметры тоже учесть – мах. скорость 125 км/ч, разгон до 100 – 9 сек. Это в 2 раза хуже, чем у теслы, все субъективно, не в пользу теслы, но хотя бы так. Теоретически, должна проехать те же 1000 км, но пусть проедет хотя бы 750 – уже неплохо, буду аплодировать стоя.

А в жужик можно пихнуть (тоже не без труда) 30 кВт*ч и постараться довести снаряженную массу до 700-750 кг. Михалич обещает, что жуж с батареей 100 кВт*ч проедет 2000 км. Пусть он с втрое меньшей батареей и, соответственно, меньшей (примерно на 300 кг) массой проедет хотя бы 500 км - тоже сильно меня удивит. Только для корректности сравнения, пусть он разгоняется хотя бы за 10-15 сек до 100, а то если он сможет ехать всего 50 км/ч, то такое сравнение никуда не годится.

Кстати, тесла P100D разгоняется до 100 за 3,1 сек. Но она менее экономична, чем 100D.
Автор:  mr.Dream [ 03 жовт 2017, 15:29 ]
Заголовок повідомлення:  Re: Масса-Мощность-КПД ? ? ?
Михалыч писав(ла):
Попробую ещё раз, без теории и формул.
......Любой проводник имеет ПРОПУСКНУЮ СПОСОБНОСТЬ.
...Так , медный провод сечением 1 мм, может пропускать 5 ампер, но, если 50 а , то , пропустит только половину и только 1 секунду. и сгорит........
...Так и МАГНИТОПРОВОД ( железо мотора): 1 кг его может пропускать ~ 100ватт. Но, если впихнуть 1000вт, то , пропустит ватт 200, но, только секунды.

......Любой проводник имеет сопротивление + температурный коэфициент этого самого.
медный проводник может пропускать ровно столько тока, сколько ему "дают". Номинал 10 ампер на квадрат для проводки обусловлен нагревом на пару градусов. Если по 1мм2 подать 50А, то тепловая мощность этого куска будет 50*50*0,017=42,5Вт. При своей плотности этот "кусок" будет весить 8,9г. Имея теплоемкость 0,385кДж/кг*К, чтобы нагреть этот "кусок" на 1 градус, нам нужно 3,4265Дж. Джоуль - это Ватт*секунда. По этому при токе 50А в этот кусок медного провода сечением 1мм2 и длниной 1м (хотя длина не важна) будет повышать температуру кажую секунду на 12,4 градуса. В интегральное исчисление мне уже лень углубляться, чтобы утесть ТКС но за 10 секунд еще изоляция не начнет плавиться :)

.... железо мотора ничего не пропускает. Оно накапливает и отдает. Подобно пружине. Или шприцу. Если мы этот шприц будет дергать тысячу раз в секунду, то "инсулиновым" шприцем можно прокачать 1л жидкости в секунду :) но так, как его поршня площадь маленькая, нам придется дополнительно его охлаждать от трения.
Можете взять ДядиВаси с ладони движок, прилепить к нему 40-килограмовую балванку, и он не будет так греться :)
Сторінка 1 із 3 Часовий пояс: UTC + 2 години
Powered by phpBB® Forum Software © phpBB Group
https://www.phpbb.com/