Поточний час: 29 бер 2024, 13:25

Часовий пояс: UTC + 2 години



Почати нову тему Відповісти на тему  [ Повідомлень: 179 ]  На сторінку Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8 ... 12  Наступ.
Автор Повідомлення
 Заголовок повідомлення: Re: Кондиционер в электромобиле
#3882Повідомлення 24 лип 2014, 06:08 
Site Admin
Аватара користувача
Не в мережі

Звідки: город Киев
Дякував (ла) 417 Подякували 1115
Мій електротранспорт: Nissan Leaf
Михалыч писав(ла):
Это, уже разговор, не с теоретиком, а с профессионалом !
Но Леонид, Вы же учтите, что я то, хотя и энтузиаст, но не профессионал, а дилетант.
.... " Но , если я чего РЕШИЛ то, ...выпью обязательно !" Но, как правило, у меня, методом проб и ошибок - и дольше и дороже . Потому, Предлагаю:
1) Вы, как ПРОФИ, проектируете основные параметры и компоненты.
2) Я , как энтузиаст, оплачиваю закупки , делаю и владею изделием.
3) Вам, как автору ЛАВРЫ ! Но возможен и вариант изготовления 2х образцов
.
Михалыч, хорошо подумайте, для производства одинакового количества холода, готовы ли Вы ради простоты устройства тратить в 10 раз больше драгоценного бортового электричества?

_________________
Чем скуднее знания, тем категоричней суждения.

"Глупцы все, кто глупцами кажутся и половина тех, что не кажется". (Бальтасар Грасиан)


Повернутися до початку
 Профіль  
Відповісти цитуючи  
 Заголовок повідомлення: Re: Кондиционер в электромобиле
#3885Повідомлення 24 лип 2014, 09:42 
Не в мережі

Звідки: Украина
Дякував (ла) 29 Подякували 193
Хочу електротранспорт: любой
читаю все подряд...может быть кому то будет интересно.

http://www.crystalltherm.com/ru/product ... egaty/105/
Российская компания, основанная в 1998 году, является одним из ведущих мировых производителей термоэлектрических модулей и термоэлектрических сборок.


Повернутися до початку
 Профіль  
Відповісти цитуючи  
 Заголовок повідомлення: Re: Кондиционер в электромобиле
#3887Повідомлення 24 лип 2014, 11:21 
Не в мережі

Звідки: Харьков
Дякував (ла) 1 Подякували 31
Хочу електротранспорт: BMW e38 электро
Додаткові файли:
АХ-ВВ-250-24_ru.pdf [390.87 КБ]
Завантажень: 1346

Там есть интерестный нагрузочный график. Советую всем посмотреть. С телефона не могу скрин вставить. Он отражает эффективность пельтье елементов в зависимости от разниц температур.


Повернутися до початку
 Профіль  
Відповісти цитуючи  
 Заголовок повідомлення: Re: Кондиционер в электромобиле
#3893Повідомлення 24 лип 2014, 16:39 
Творець електромобіля, засновник клубу
Аватара користувача
Не в мережі

Звідки: Украина. Киев.
Дякував (ла) 872 Подякували 1387
Мій електротранспорт: "Электра 2"
Хочу електротранспорт: "Электра 3" вдвое легче, но с втрое бОльшим солнцеобеспечением
ДядяВася писав(ла):
Михалыч писав(ла):
Это, уже разговор, не с теоретиком, а с профессионалом !
Но Леонид, Вы же учтите, что я то, хотя и энтузиаст, но не профессионал, а дилетант.
.... " Но , если я чего РЕШИЛ то, ...выпью обязательно !" Но, как правило, у меня, методом проб и ошибок - и дольше и дороже . Потому, Предлагаю:
1) Вы, как ПРОФИ, проектируете основные параметры и компоненты.
2) Я , как энтузиаст, оплачиваю закупки , делаю и владею изделием.
3) Вам, как автору ЛАВРЫ ! Но возможен и вариант изготовления 2х образцов
.
Михалыч, хорошо подумайте, для производства одинакового количества холода, готовы ли Вы ради простоты устройства тратить в 10 раз больше драгоценного бортового электричества?


...Но, ДядяВася, на чём основана разница " в 10 раз".?
Если только на Вашем убеждении, что у мотора КПД до 90%, а у Пельте , только 0,6 ! Но ведь 0,6 -означает 60% ! Где же в 10 раз то ?
......Но и это же не так : В реале низковольтный мотор будет иметь не КПД не 90% , а все 60 , но компрессор ~ 25% ; вместе 40.. Из этих 40ка, часть потратиться на трение хладагента трубкам и агрегатам, и останется не так и много , чтобы закрыть тему, от попыток дальнейшего прогресса.


Повернутися до початку
 Профіль  
Відповісти цитуючи  
 Заголовок повідомлення: Re: Кондиционер в электромобиле
#3894Повідомлення 24 лип 2014, 17:18 
Site Admin
Аватара користувача
Не в мережі

Звідки: город Киев
Дякував (ла) 417 Подякували 1115
Мій електротранспорт: Nissan Leaf
Разница основана на том, что EER у инверторного холодильника 3-5, а у Пельтье - 0,3-0,5. EER тем и хорош, что мне не надо заморачиваться, сколько я потеряю на проводах, моторах, трубках. Я потратил 200Вт электроэнергии и получил 800 условных Ват холода (вообще-то это меряется в Британских Тепловых Единицах - БТЕ или BTU. 1000 BTU/ч ≈ 293 Вт). А на Пельтье с 200Вт я получу 80Вт холода, может даже 120 с каких то супер Пельтье, и то на узком участке характеристики.
Рассуждения о моторах 50-х годов как бы не совсем уместны, инверторы рулят! Но даже самый устаревший и немодный кондиционер на старых моторах имеет EER 2-2,5!

_________________
Чем скуднее знания, тем категоричней суждения.

"Глупцы все, кто глупцами кажутся и половина тех, что не кажется". (Бальтасар Грасиан)


Повернутися до початку
 Профіль  
Відповісти цитуючи  
 Заголовок повідомлення: Re: Кондиционер в электромобиле
#3895Повідомлення 24 лип 2014, 18:40 
Активіст форуму
Не в мережі

Звідки: місто Київ
Дякував (ла) 12 Подякували 19
Сергей писав(ла):
Там есть интерестный нагрузочный график. Советую всем посмотреть. С телефона не могу скрин вставить. Он отражает эффективность пельтье елементов в зависимости от разниц температур.


Довго обдумував побачене і ось хід думок: Спочатку подумав що це рекламний фейк, який до елементів Пєльтьєне має ніякого відношення. Потім зрозумів, що ні, це саме отой ЕЕR для зображеного в файлі пристрою з двома радіаторами і двома вентиляторами вагою 6,5 кілограм на 12 амперів і 24 вольта - 288 ватт спожитої електричної потужності зі свого радіатора він може відібрати 252 ватт підведеної з зовні теплової енергії і температура радіатора не зміниться, EER 0,875. А на практиці,- повітряний потік, що буде проходити через радіатор буде втрачати 252 ватт енергіїі, це зовсім не відображає того,як буде змінюватись температура потоку, скільки повітря вентилятори прогонять через пристрій. І в викладеному файлі ніхто не анонсує як застосовувати цей пристрій і де конкретно, точніше, якщо у вас є набита апаратурою стійка, і там виділяється ХХХ ватт тепла, то даний пристрій зможе якось утилізувати 252 ватт, а там застосовуйте як хочете, можливо, за окрему плату спеціалісти виробника в чомусь вам допоможуть. Найкращий приклад "совкового" маркетингу, ненав'язливого і беззмістовного.


ЗІ.Доречі, що показово, на прикладі видно як радіатори змінюють EER.
Те що пише дядя Вася 0,3-,05 то є правдивий EER для "голого" елементу Пєльтьє, Те жо бачимо на графіках, то EER для елемента Пєльтьє з наведеною конструкцією радіаторів в різних режимах роботи. Можна допустити, що поексперементувавши з конструкцією можна створити прилади з іншими характеристиками, більш якісними. Бо у цього агрегату http://www.crystalltherm.com/upload/ibl ... 450-12.pdf
EER вже більший 1 - 650 ватт при 480 ватт спожитої електричної потужності.


Востаннє редагувалось Leonid_g 24 лип 2014, 19:13, редаговано 2 раз(а).

Повернутися до початку
 Профіль  
Відповісти цитуючи  
 Заголовок повідомлення: Re: Кондиционер в электромобиле
#3896Повідомлення 24 лип 2014, 19:03 
Активіст форуму
Не в мережі

Звідки: місто Київ
Дякував (ла) 12 Подякували 19
Михалыч писав(ла):
Но возможен и вариант изготовления 2х образцов [/b].


Михаличу, може десь зустрінемось в зручнийдля Вас час і обговоримо,що Ви бажаєте отримати, а я оціню, чи зможу щось зробити. Вибачте тільки у найближчий вихідний я не зможу.


Повернутися до початку
 Профіль  
Відповісти цитуючи  
 Заголовок повідомлення: Re: Кондиционер в электромобиле
#3897Повідомлення 24 лип 2014, 21:46 
Не в мережі

Звідки: Харьков
Дякував (ла) 1 Подякували 31
Хочу електротранспорт: BMW e38 электро
Leonid_g писав(ла):
Бо у цього агрегату http://www.crystalltherm.com/upload/ibl ... 450-12.pdf
EER вже більший 1 - 650 ватт при 480 ватт спожитої електричної потужності.

Додаткові файли:
AX-JB-450-12.png
AX-JB-450-12.png [ 46.75 КБ | Переглядів: 5870 ]

странно а здесь вроде написано что холодопроизводительность = 426 ватт/480 потребление итого EER ~ 0,89 в идеальных условиях


Повернутися до початку
 Профіль  
Відповісти цитуючи  
 Заголовок повідомлення: Re: Кондиционер в электромобиле
#3900Повідомлення 25 лип 2014, 07:35 
Site Admin
Аватара користувача
Не в мережі

Звідки: город Киев
Дякував (ла) 417 Подякували 1115
Мій електротранспорт: Nissan Leaf
Причем для жидкости.

_________________
Чем скуднее знания, тем категоричней суждения.

"Глупцы все, кто глупцами кажутся и половина тех, что не кажется". (Бальтасар Грасиан)


Повернутися до початку
 Профіль  
Відповісти цитуючи  
 Заголовок повідомлення: Re: Кондиционер в электромобиле
#3902Повідомлення 25 лип 2014, 08:24 
Не в мережі

Звідки: Харьков
Дякував (ла) 1 Подякували 31
Хочу електротранспорт: BMW e38 электро
Михалыч писав(ла):
Если только на Вашем убеждении, что у мотора КПД до 90%, а у Пельте , только 0,6 ! Но ведь 0,6 -означает 60% ! Где же в 10 раз то ?

Выдалась минутка счас по пельтье ликбез накатаю, чтобы развеять сомнения Михалыча.


Повернутися до початку
 Профіль  
Відповісти цитуючи  
 Заголовок повідомлення: Re: Кондиционер в электромобиле
#3903Повідомлення 25 лип 2014, 08:28 
Site Admin
Аватара користувача
Не в мережі

Звідки: город Киев
Дякував (ла) 417 Подякували 1115
Мій електротранспорт: Nissan Leaf
Михалыч, я понял как объяснить по простому: КПД домашнего инверторного кондиционера - 300-500%!

_________________
Чем скуднее знания, тем категоричней суждения.

"Глупцы все, кто глупцами кажутся и половина тех, что не кажется". (Бальтасар Грасиан)


Повернутися до початку
 Профіль  
Відповісти цитуючи  
 Заголовок повідомлення: Re: Кондиционер в электромобиле
#3908Повідомлення 25 лип 2014, 10:48 
Творець електромобіля, засновник клубу
Аватара користувача
Не в мережі

Звідки: Украина. Киев.
Дякував (ла) 872 Подякували 1387
Мій електротранспорт: "Электра 2"
Хочу електротранспорт: "Электра 3" вдвое легче, но с втрое бОльшим солнцеобеспечением
ДядяВася писав(ла):
Михалыч, я понял как объяснить по простому: КПД домашнего инверторного кондиционера - 300-500%!


Да Я то, эти теоретические -лабораторные, или может быть даже рекламные,
данные понимаю, НО : Мой конкретный, достаточно новый , Купер Хантер 2,5 квт., выдаёт в реале ~ 4 квт тепла, но , уж никак не 7,5 ! ( тепло то могу измерить сравнением с расходом на электро.обогреве).
Я не слишком доверяю общепринятым "якобы аксиомам". Не тормоза ли ОНИ?
К примеру: Кто же сомневается, что КПД, АС моторов выше , чем у ДС ?.,
Я то, уверен в обратном ! Не первый год прошу - ДОКАЖИТЕ ! Да , не голословно , а В КОНТРОЛЬНОМ ЗАЕЗДЕ РЯДОМ ! ? ? ?.
... Может так и с Пельтье. Кто утверждает, что процесс с Пельтье
не ТЕПЛОВОЙ НАСОС ? Может Пельтье , просто не дождались своего Теслы или Шкондина ?


Повернутися до початку
 Профіль  
Відповісти цитуючи  
 Заголовок повідомлення: Re: Кондиционер в электромобиле
#3909Повідомлення 25 лип 2014, 11:27 
Не в мережі

Звідки: Харьков
Дякував (ла) 1 Подякували 31
Хочу електротранспорт: BMW e38 электро
Занят был, малость.
Итак элемент пельтье работает посредством переноса энергии под воздействием тока протекающего через него. Данные производителем даются при условии одинаковых температур на обоих поверхностях элемента, определенной температуры и определенного напряжения питания.
Далее для понимания - элемент не меняет своего потребления ни от каких условий, кроме напряжения питания. Объясняю - при конструировании системы переноса тепла мы сталкиваемся с таким понятием как "тепловой напор поверхность - среда" т.е. разница температур между элементом и средней температурой теплоотвода . На практике тепловой напор элемент - воздух редко опускается ниже 12-15 гр. цельсия ( можно и меньше, но дороговизна сразу остановит) то есть наши идеальные условия - например если производитель пишет что ТТХ EER 0,8 (60 ват холода) даны при т. пов-ти 20 гр. цельсия - это означает что в реальности внутри охлаждаемого бокса должно быть +35 С, а снаружи +5 С тогда при поступлении тепла 60 ватт!!! внутрь - мы будем получать EER 0,8.
НО!!!! при температуре снаружи +30 и внутри +25 тепловой напор будет 35 градусов и от холодопроизводительности почти ничего не останется (если вообще что-то останется). Тогда применяют большие медные радиаторы с хорошим обдувом для понижения теплового напора до 8-10 гр. (дальше только жидкость). умные регулируемые шим контроллеры, для понижения питания от температуры, и такое устройство делается с расчетом под конкретные условия. То есть если вам нужно отвести 100 ватт тепла делается бп на 200-300 ватт с микропроцессором двумя датчиками температуры, и довольно сложным алгоритмом рег-ки напряжения, в спарке с батареей пельтье мощностью (идеальной) около 500 - 600 ватт. Тогда такая установка может отвести 100 ватт тепла при температуре снаружи +35 а внутри + 24 с приемлемым EER, который достигнет 0,5-0,6. А кондиционер на пельтье применяют только на оч. специфических механизмах и, в основном, без регулировок. тогда батарея мощностью в киловатт которая переносит идеально 800 ватт в реалии, когда она понадобится (в плане кондиционера), будет в состоянии перенести половину и ниже, а если не понизить потребление тока - она так и продолжит потреблять свой киловатт, перенося треть холода от своей м-ти . Вот тогда и получится EER = 0,3-0,2
И напомню всем - технологии скаканули очень сильно, н в подавляющем большинстве механизмов применяют классические компрессорные машины.
Теперь о цикле Ренкина - его работа основана на испарении хладона (отбор тепла от среды) и конденсации (отдача тепла среде), другими словами на фазовых переходах жидкость-пар-жидкость (вспомните: все были на водоемах летом, когда вылазите из воды на улице за 30 градусов в тени, на солнце вообще ад, а сам стоишь мокрый, подул ветерок и сразу зябко, правда пока вода не испарится. Это и есть работа фазового перехода) Проблема в том, что процесс испарения и конденсации происходит при разных давлениях ( все помнят школьный курс физики. В горах вода кипит при низшей температуре, чем в низине). Для создания разницы давлений применяют компрессор который работая, откачивает из испарителя пары (в выключенном состоянии в кондиционере находится пар под давлением) заставляя хладон испаряться при заданной температуре (для увеличения к-ва отбираемого тепла, тот самый пресловутый "тепловой напор") и, тем самым, увеличивая давление в конденсаторе,- заставляет пар переходить в жидкое состояние - отдавая тепло среде. У цикла Ренкина есть предел эффективности, зависящий от разницы температур, далее это значение умножают на кпд компрессора - и получают искомый EER или COP (охлаждения или нагрева). Теперь о том почему так отличаются EER у разных устройств. Здесь играет огромную роль тот самый "тепловой напор" так у китайского кондиционера, из-за экономии, ставят очень маленькие теплообменники в связи с чем тепловой напор увеличивают до 15-20 градусов (а иногда и более) слишком понижая эффективность цикла, ставят компрессоры с низким кпд и удаляют любые регулировочные уст-ва, вот и получается EER 2-2.5 (а бывает и меньше) в дорогих устройствах тепловой напор редко больше 5-7 градусов при номинальной производительности, а при уменьшенной (в инверторах) тепловой напор бывает 2-3 градуса + высокоэффективный компрессор + точная поддержка параметров = EER более 5-ти.
Вот собственно вроде все понятно изложил.


Востаннє редагувалось Сергей 25 лип 2014, 12:05, редаговано 2 раз(а).

Повернутися до початку
 Профіль  
Відповісти цитуючи  
 Заголовок повідомлення: Re: Кондиционер в электромобиле
#3910Повідомлення 25 лип 2014, 11:49 
Site Admin
Аватара користувача
Не в мережі

Звідки: город Киев
Дякував (ла) 417 Подякували 1115
Мій електротранспорт: Nissan Leaf
Ну вот, не очень коротко, но очень доступно. Спасибо. От себя добавлю, что EER еще зависит от хладона.

_________________
Чем скуднее знания, тем категоричней суждения.

"Глупцы все, кто глупцами кажутся и половина тех, что не кажется". (Бальтасар Грасиан)


Повернутися до початку
 Профіль  
Відповісти цитуючи  
 Заголовок повідомлення: Re: Кондиционер в электромобиле
#3911Повідомлення 25 лип 2014, 12:01 
Не в мережі

Звідки: Харьков
Дякував (ла) 1 Подякували 31
Хочу електротранспорт: BMW e38 электро
ДядяВася писав(ла):
Ну вот, не очень коротко, но очень доступно. Спасибо. От себя добавлю, что EER еще зависит от хладона.

Да, причем очень сильно. Самые эффективные из доступных нам - R22 и R410 причем 22-й чють эффективнее (количество тепла переносимого 1 кг. хладона). Но увы он не применим при давлениях испарения ниже -10 -15 гр. Ц. именно поэтому кондишин в авто, если его применять для нагрева, должен быть на R410 или на 22-м если нет.


Повернутися до початку
 Профіль  
Відповісти цитуючи  
Показати повідомлення за:  Поле сортування  
Почати нову тему Відповісти на тему  [ Повідомлень: 179 ]              На сторінку Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8 ... 12  Наступ.

Часовий пояс: UTC + 2 години


Хто зараз на конференції

Зараз цей форум переглядають: немає зареєстрованих користувачів і гості: 5


Ви не можете створювати нові теми
Ви не можете відповідати на повідомлення
Ви не можете редагувати свої повідомлення
Ви не можете видаляти свої повідомлення
Ви не можете додавати додаткові файли

Найти:
Створено на основі phpBB® Forum Software © phpBB Group