Поточний час: 28 бер 2024, 21:20

Часовий пояс: UTC + 2 години



Почати нову тему Відповісти на тему  [ Повідомлень: 188 ]  На сторінку Пред.  1 ... 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9 ... 13  Наступ.
Автор Повідомлення
#110288Повідомлення 10 вер 2020, 08:48 
Творець електромобіля
Не в мережі

Звідки: Ярославль
Дякував (ла) 0 Подякували 202
Мій електротранспорт: ВАЗ-2108 гибрид
DeLike писав(ла):
Не верьте всему сразу ;) Или люди во всем мире такие глупые по вашему?

Никогда не верю! :D :D :D Я раньше не видел критерия оценки ERoEI (наверное так правильно). Меня этот критерий заинтересовал, т.к. он один из самых объективных (не зависит от валюты).
Люди совсем не глупые, но в заблуждение можно ввести любого человека, ну хотя бы на время. Те же научные исследования проводятся, с целью рассеять заблуждения и найти истину. Пока истина неизвестна, можно считать, что человек, который ее ищет - заблуждается. А раз он ее ищет, то он уже отнюдь не глупый! :D :D :D

Исследований сейчас полно, и ангажированных, и возможно ошибочных и в ту и другую сторону. Кстати, если у разных исследователей получились разные результаты, то это вовсе не означают, что одно или оба исследования ошибочны. Коэффициент энергетической окупаемости зависит и от технологии изготовления панелей и от условий ее эксплуатации.
Технология производства современных панелей вероятно энергетически совершеннее той, что была 20 лет назад. Условия эксплуатации, вероятно тоже улучшились. Например 20 лет назад для буферизации использовали свинец, а сейчас одна из разновидностей литиевой химии. Срок службы панели не означает, что она не работает и выбрасывается по истечении этого срока службы, но возможно потребуется ремонт крыши, на которой установлена панель или ее просто заменят на новую модель с более высоким КПД, либо раз в 20 лет выпадет крупный град. (У меня во дворе машина ездит, вроде новая, но все же щербатая от крупного града. Если бы автомобиль стоял 20 лет на улице, то с большой вероятностью он был бы побит градом.)

ERoEI равный 8 - это критерий для всего мира в целом. Для развитых стран с множеством промышленных предприятий этот критерий равен 35-40. Т.е. проживая на хуторе, выращивая поросенка, кур, имея огород для обеспечения своих потребностей вам будет достаточно ERoEI равного скажем 5. Вот и ставьте солнечную панель на крышу. А если вы хотите иметь промышленность и все блага, которые она предоставляет, то используйте, пожалуйста, энергетику с ERoEI равным 30.
Если эта энергетика основана на солнечной генерации (например солнечная башня на Юге Испании, у которой ввиду обилия солнца ERoEI вполне может быть равен 30) или ветрогенерации (Ветряные фермы на морском побережье Дании где ERoEI тоже вполне может быть равен 30). Но строить угольную ТЭС не имея угля или АЭС, не имея возможности обеспечивать ее топливом и не имея денег на вывод ее из эксплуатации столь же неразумно, сколько использовать панели там, где мало солнца или ветрогенераторы, где мало ветра.
Я график со столбиками опубликовал именно для того, чтобы наглядно сравнить энергоэффективность генерации.


Повернутися до початку
 Профіль  
Відповісти цитуючи  
#110290Повідомлення 10 вер 2020, 10:51 
Творець електромобіля
Не в мережі

Звідки: Ярославль
Дякував (ла) 0 Подякували 202
Мій електротранспорт: ВАЗ-2108 гибрид
Я не про фейки говорю! И не про заказные статьи. Если вы для себя исследования проводите, то именно с целью поиска истины.


Повернутися до початку
 Профіль  
Відповісти цитуючи  
#110295Повідомлення 10 вер 2020, 11:52 
Творець електромобіля
Аватара користувача
Не в мережі

Звідки: Германия, Дюссельдорф
Дякував (ла) 331 Подякували 937
Мій електротранспорт: Citroen Saxo, Renault Kangoo Electrcity, Elect'road & Cleanova II Plus
Инженер писав(ла):
Грубо...
даже очень грубо,прикинув к своим реалиям, вывод - нецелесообразно. Но мои личные реалии совсем не показатель... :D


Даже если бы Вы очень захотели, то никто в Украину Вам бы этот продукт не продал и не обслуживал бы. Зачем применять это на себя, если это сделано для немцев, о чем кстати и есть эта тема!

С уважением,

Александр.

_________________
кВт•ч≠кВт≠кВт/ч

Проехал на электротяге
25 000 км

Мы не унаследовали планету Земля у наших отцов, мы отбираем ее у наших детей!


Повернутися до початку
 Профіль  
Відповісти цитуючи  
#110296Повідомлення 10 вер 2020, 12:01 
Творець електромобіля
Аватара користувача
Не в мережі

Звідки: Германия, Дюссельдорф
Дякував (ла) 331 Подякували 937
Мій електротранспорт: Citroen Saxo, Renault Kangoo Electrcity, Elect'road & Cleanova II Plus
sanfox писав(ла):
ERoEI равный 8 - это критерий для всего мира в целом. Для развитых стран с множеством промышленных предприятий этот критерий равен 35-40. Т.е. проживая на хуторе, выращивая поросенка, кур, имея огород для обеспечения своих потребностей вам будет достаточно ERoEI равного скажем 5. Вот и ставьте солнечную панель на крышу. А если вы хотите иметь промышленность и все блага, которые она предоставляет, то используйте, пожалуйста, энергетику с ERoEI равным 30.
...
Я график со столбиками опубликовал именно для того, чтобы наглядно сравнить энергоэффективность генерации.

Одно дело разные люди считают, другое дело, когда используют вкорне неправильную методику, а не редко и специально. По поводу EROI снова, у современных СП этот показатель больше 30! Какие 5?
На счет старых панелей, с меньшим КПД и т.д. Они работают, не побиты градом и никто, кроме шизонутых политиков, ничего не имеет против.

Ну а на счет графика со столбиками... Вы серьезно? Что Вам нарисовать в Excel и выдать за "правду"? Ведь в том графике смысла, как от козла молока.

С уважением,

Александр.

_________________
кВт•ч≠кВт≠кВт/ч

Проехал на электротяге
25 000 км

Мы не унаследовали планету Земля у наших отцов, мы отбираем ее у наших детей!


Повернутися до початку
 Профіль  
Відповісти цитуючи  
#110298Повідомлення 10 вер 2020, 12:35 
Творець електромобіля
Аватара користувача
Не в мережі

Звідки: Германия, Дюссельдорф
Дякував (ла) 331 Подякували 937
Мій електротранспорт: Citroen Saxo, Renault Kangoo Electrcity, Elect'road & Cleanova II Plus
Капитан Немо писав(ла):
DeLike писав(ла):
это сделано для немцев, о чем кстати и есть эта тема!

Так это немецкий форум? Во блин я уже заблудился.
Или форум украинский? Тогда для какого хрена эта тема? Позвиздеть?


А Украина это вторая Северная Корея?

Я с некоторых людей в шоке. Есть технология, применяется не первый год, на рынке где большие цены на энергоносители имеет экономическую выгоду, я даже не говорю про экологическую, на которую многим здесь все равно(((

Вы думаете в Украине еще долго будет энергетика та старых, по сути давно отработавших, угольных станциях? Думаете долго будут такие цены на ТЭ и электролизеры? Или Вы хотите ждать когда петух клюнет в то самое место?

_________________
кВт•ч≠кВт≠кВт/ч

Проехал на электротяге
25 000 км

Мы не унаследовали планету Земля у наших отцов, мы отбираем ее у наших детей!


Повернутися до початку
 Профіль  
Відповісти цитуючи  
#110301Повідомлення 10 вер 2020, 13:02 
Творець електромобіля
Аватара користувача
Не в мережі

Звідки: Германия, Дюссельдорф
Дякував (ла) 331 Подякували 937
Мій електротранспорт: Citroen Saxo, Renault Kangoo Electrcity, Elect'road & Cleanova II Plus
Инженер, кстати, что бы было полностью все понятно, описано и показано, я расскажу про еще один момент, про который возможно не все сами понимают.

Что бы аккумулировать в хранилище 1.200кВтч электроэнергии и столько же тепла, нужно заправить баллоны водородом примерно на 74кг или 820м3. На получение 1го кубаметра водорода путем электролиза воды нужно примерно 4,5кВтч электроэнергии, т.е. 3700кВтч для 2400кВтч из которых 50% электро и 50% тепла на выходе ТЭ.

Теперь разбираем все по полочкам:

1. Тепло из-за потерь на электролизеро используется для нагрева горячей воды, ведь в теплое время года она тоже нужна!
2. Для дома с потреблением в 6МВтч, нужно 1,2МВтч в голодное время года, мы только что насчитали 3,7МВтч и оставшиеся 4,8МВтч в теплое время года от СЭС, что в сумме дает 4,8+3,7=8,5МВтч годовой выработки от СЭС. При 900кВтч с каждого кВт СП в северных широтах Германии получаем, что нужны СП мощностью меньше 9,5кВт.
3. Ну и самое главное, что если бы теоретически можно было бы использовать круглый год энергию от СЭС без таких потерь, которые все таки улавливаются и используются, то СП нужно было бы 6,67кВт, т.е. на 2,83кВт меньше, но т.к. солнце халява, а СП уже дешевые, то даже с немецкими 1.200€/кВт СП, проблема "эффективности" решается за дополнительные 2,83х1.200=3.400€
Но эти деньги уходят не на нагрев атмосфера, а на нагрев воды и отопление жилья, что тоже экономит вложенные средства!

Мое субъективное мнение, что либо кардинально лучше, человеческие умы придумают не скоро(( Остается ждать конкуренцию, массовость и снижение цен.

С уважением,

Александр.

_________________
кВт•ч≠кВт≠кВт/ч

Проехал на электротяге
25 000 км

Мы не унаследовали планету Земля у наших отцов, мы отбираем ее у наших детей!


Повернутися до початку
 Профіль  
Відповісти цитуючи  
#110302Повідомлення 10 вер 2020, 13:45 
Творець електромобіля
Не в мережі

Звідки: Ярославль
Дякував (ла) 0 Подякували 202
Мій електротранспорт: ВАЗ-2108 гибрид
DeLike писав(ла):
Одно дело разные люди считают, другое дело, когда используют вкорне неправильную методику, а не редко и специально. По поводу EROI снова, у современных СП этот показатель больше 30! Какие 5?
На счет старых панелей, с меньшим КПД и т.д. Они работают, не побиты градом и никто, кроме шизонутых политиков, ничего не имеет против.

Ну а на счет графика со столбиками... Вы серьезно? Что Вам нарисовать в Excel и выдать за "правду"? Ведь в том графике смысла, как от козла молока.
:doh:
Александр, я же пояснил, что продемонстрировал только метод сравнения источников генерации. Этот график будет верным только для конкретных условий той местности, где его считали! Кроме того, он также демонстрирует, что ERоIE также зависит от того, есть возможность аккумулирования энергии или нет! Водородный накопитель энергии или аккумуляторы по логике должен повышать ERоIE солнечных панелей, если энергозатраты на создание этой системы хранения энергии относительно невысокие, или наоборот уменьшать, если затраты энергии большие. Сколько энергии, потратится на добычу руды, изготовление стали и самого тяжелого водородного баллона? Окупается ли это энергетически той энергией, что будет сохранена? Возьмите и самостоятельно сравните по этому же критерию генерацию в современном исполнении!
Я так думаю, что современные солнечные батареи, которые сделаны по технологии напыления должны иметь более низкие энергозатраты на их производство, чем старые, которые на монокристаллах выполнены. Конечно у них ERоIE будет выше! Но тогда мне непонятно, почему на монокристаллические батареи обозначенный срок службы 20 лет, а на тонкопленочные только десять? Что выгоднее энергетически, использовать монокристал или два раза поменять тонкопленочные?


Повернутися до початку
 Профіль  
Відповісти цитуючи  
#110306Повідомлення 10 вер 2020, 15:04 
Творець електромобіля
Аватара користувача
Не в мережі

Звідки: Германия, Дюссельдорф
Дякував (ла) 331 Подякували 937
Мій електротранспорт: Citroen Saxo, Renault Kangoo Electrcity, Elect'road & Cleanova II Plus
sanfox писав(ла):
Александр, я же пояснил, что продемонстрировал только метод сравнения источников генерации. Этот график будет верным только для конкретных условий той местности, где его считали! Кроме того, он также демонстрирует, что ERоIE также зависит от того, есть возможность аккумулирования энергии или нет!


Так и я объясняю, в который раз, то что на графике далеко от правды, разве если что для регионов где пол года ночь и солнце высоко не поднимается во втором полугодии!

Что там и какие "европейцы" насчитали, если в зависимости от технологии (сегодня или 20 лет назад) в Европе панелям нужно от 1 до 2,5 лет для энергетической самоокупаемости. А это значит, что с условным сроком эксплуатации в 20 лет, у старых СП показатель 8, у новых 20, а с учетом реальной эксплуатации в лет 30-35 не меньше, EROI в 10 и в 20 раз отличается от того, что на графике!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

По поводу аккумулирования. А у нас нет сети для сброса излишков? В Украине вообще стремятся как возможно меньше потребить и как возможно больше отдать в сеть. В Германии наоборот, стараются как возможно больше потратить на себя и как возможно меньше отдать в сеть. И это понятно, ведь соотношение цен за отданную и потребленную электроэнергию в этих странах разное. В США все проще, цена за + и - кВтч одинакова, и СП выработает одно и тоже количество энергии отдавая излишки в сеть или в буферную батарею, выработка СП от этого не зависит. Другое дело если это где-то на севере РФ и без сети, тогда график имеет хоть какое-то право на жизнь!!! Повторяю, нарисовать на графике можно что угодно, нужно правдивость цифр на графике хоть как-то доказать, а там одни фейки по поводу солнечной энергетики.


sanfox писав(ла):
Сколько энергии, потратится на добычу руды, изготовление стали и самого тяжелого водородного баллона? Окупается ли это энергетически той энергией, что будет сохранена? Возьмите и самостоятельно сравните по этому же критерию генерацию в современном исполнении!


Понятно, что на изготовление стали и кислородного баллона уходит какая-то энергия. У Вас реально есть сомнения и Вы думаете, что железная руда такой редкий ресурс, а изготовление стали требует столько энергии, что это хранилище имеет EROI ну хотя бы меньше 8?))))))

Как-то странно получается, прокладывая за огромные ресурсы ЛЭП, трансофрматоры, грея воздух всеми этими преобразованиями на ВВ и наоборот, передачей электроэнергии на большие расстояния, прокладывая нефте и газовые магистрали без какой либо энергетической окупаемости, это никого не беспокоит. Но только начинаешь говорить про реальную и имеющую право на лучшую жизнь регенеративную энергетику, так находятся сразу "институты", "университеты" с разным видом "иследований", говорящими о том, что всему человечеству лучше всего было бы оставаться в пещерах!

С уважением,

Александр.

_________________
кВт•ч≠кВт≠кВт/ч

Проехал на электротяге
25 000 км

Мы не унаследовали планету Земля у наших отцов, мы отбираем ее у наших детей!


Повернутися до початку
 Профіль  
Відповісти цитуючи  
#110308Повідомлення 10 вер 2020, 15:33 
Творець електромобіля
Аватара користувача
Не в мережі

Звідки: Германия, Дюссельдорф
Дякував (ла) 331 Подякували 937
Мій електротранспорт: Citroen Saxo, Renault Kangoo Electrcity, Elect'road & Cleanova II Plus
Базар-вокзал в том, что это есть уже сегодня в мире, пускай в Украине в 2000ых годах никакими СЭС и не пахло, зато сегодня это давно уже не из области чего-то сверх дорогого и недоступного.

Ну баллоны разрабатывать не нужно, остальное можно и подешевле производить у себя, хотя китайцы тоже спать не будут.

_________________
кВт•ч≠кВт≠кВт/ч

Проехал на электротяге
25 000 км

Мы не унаследовали планету Земля у наших отцов, мы отбираем ее у наших детей!


Повернутися до початку
 Профіль  
Відповісти цитуючи  
#110309Повідомлення 10 вер 2020, 16:02 
Голова клубу
Аватара користувача
Не в мережі

Звідки: Україна, Донецьк => Ірпінь
Дякував (ла) 6736 Подякували 2480
Мій електротранспорт: Tesla S
Хочу електротранспорт: е-панцирник
Капитан Немо получил бан на неделю за нетолерантность, а главное за мат


Повернутися до початку
 Профіль  
Відповісти цитуючи  
#110310Повідомлення 10 вер 2020, 16:42 
Творець електромобіля
Аватара користувача
Не в мережі

Звідки: Германия, Дюссельдорф
Дякував (ла) 331 Подякували 937
Мій електротранспорт: Citroen Saxo, Renault Kangoo Electrcity, Elect'road & Cleanova II Plus
Для тех кому интересно!

Когда я говорил о том, что сезонное хранилище это ⅕ от годового потребления, я не обратил вашего внимания, что на сегодня, в не совсем солнечной Германии, благодаря лишь СЭС и буферной батареи (хотя бы 1/1000ая от год.потребления), люди добиваются 75-80% самообеспечения электроэнергии. Это в год в 4-5 раз меньше потребление из сети!

На скрине программы с годовым отчетом отчётливо видно, что дыры для полного самообеспечения не такие уж и большие. СЭС с выработкой 6,89МВтч/год и годовым потреблением дома в 3,5МВтч. 849кВтч было взято из сети, 4,23МВтч продано в сеть, напрямую от панелей использовано 2,65МВтч.

Додаткові файли:
20200910_160555.jpg
20200910_160555.jpg [ 145.34 КБ | Переглядів: 4339 ]


С уважением,

Александр.

_________________
кВт•ч≠кВт≠кВт/ч

Проехал на электротяге
25 000 км

Мы не унаследовали планету Земля у наших отцов, мы отбираем ее у наших детей!


Повернутися до початку
 Профіль  
Відповісти цитуючи  
#110311Повідомлення 10 вер 2020, 17:28 
Не в мережі

Звідки: Днепр
Дякував (ла) 1055 Подякували 1068
DeLike писав(ла):
Инженер, кстати, что бы было полностью все понятно, описано и показано, я расскажу про еще один момент, про который возможно не все сами понимают.

...та не в подробностях дело. Повторюсь, что грубый ...даже пусть «грубейший» расчёт показал, что соотношение цена/емкость накопителя применительно ко-мне совершенно лишена экономического смысла. Даже если установка будет стоить в половину. Замечу также что и жилище моё и уклад жизни не «безбашенный» применительно к энергозатратам. Поэтому даже для бережливых и экономных немцев :D это удовольствие не особо привлекательно «по экономике». Не для всех конечно, убежденные «экологи» не в счёт (это без подколки ;) )
Впрочем ладно, я и так много воды сюда налил, наверное хватит...


Повернутися до початку
 Профіль  
Відповісти цитуючи  
#110316Повідомлення 11 вер 2020, 01:03 
Творець електромобіля
Аватара користувача
Не в мережі

Звідки: Германия, Дюссельдорф
Дякував (ла) 331 Подякували 937
Мій електротранспорт: Citroen Saxo, Renault Kangoo Electrcity, Elect'road & Cleanova II Plus
Инженер писав(ла):
Поэтому даже для бережливых и экономных немцев :D это удовольствие не особо привлекательно «по экономике». Не для всех конечно, убежденные «экологи» не в счёт (это без подколки ;) )

Вы, к сожалению, не правы в этом высказывании. Примеров я приводил достаточно. Но я и сам устал от этих экономических дебатов, т.к. на тех.форуме хотелось все-таки о тех.части говорить, но если мало кому интересно, насильно мил не будешь)) Потребляем безвозмедно дальше господа и ни о чем не переживаем.

С уважением,

Александр.

_________________
кВт•ч≠кВт≠кВт/ч

Проехал на электротяге
25 000 км

Мы не унаследовали планету Земля у наших отцов, мы отбираем ее у наших детей!


Повернутися до початку
 Профіль  
Відповісти цитуючи  
#110317Повідомлення 11 вер 2020, 07:52 
Творець електромобіля
Не в мережі

Звідки: Ярославль
Дякував (ла) 0 Подякували 202
Мій електротранспорт: ВАЗ-2108 гибрид
DeLike писав(ла):
Как-то странно получается, прокладывая за огромные ресурсы ЛЭП, трансофрматоры, грея воздух всеми этими преобразованиями на ВВ и наоборот, передачей электроэнергии на большие расстояния, прокладывая нефте и газовые магистрали без какой либо энергетической окупаемости, это никого не беспокоит. Но только начинаешь говорить про реальную и имеющую право на лучшую жизнь регенеративную энергетику, так находятся сразу "институты", "университеты" с разным видом "иследований", говорящими о том, что всему человечеству лучше всего было бы оставаться в пещерах!

Александр, пожалуйста не надо воспринимать мой скепсис как нечто отрицающее ваши выкладки! Я уже написал, что поднятая тема мне интересна, но интересна реально, а не с целью по троллить автора!
Я давно задумывался над тем, чтобы поэкспериментировать с солнечной панелью! Вначале не куда было ее вешать. Сейчас есть хорошая возможность, т.к. весь скат крыши моей половины дома направлен строго на юг! Плюс еще стена есть.
Я несколько раз считал (15 лет назад, 10 лет назад, пять лет назад) экономическую целесообразность установки панелей. Но всегда срок окупаемости был около 10-15 лет.
Читал отчеты нескольких энтузиастов из подмосковья (наиболее близкий регион по климату), которые ставили у себя панели, учитывали расход и считали окупаемость, у них тоже данные примерно сходятся с тем, что я насчитал.
Возможность продавать электроэнергию с малой генерации в России появилась только год назад, но закон еще сырой. Можно на эту возможность пока не обращать внимания, а хотя бы использовать панель для компенсации части нагрузки на сеть от каких то внутренних потребителей через GRID TIE INVERTOR, благо они есть доступные из Китая. Сейчас есть идея задействовать панель для работы приточно-вытяжной вентиляции. Но ночью, вентиляция тоже нужна, соответственно нужен еще и накопитель! Если панель будет задействована постоянно, соответственно она быстрее окупится! Но это все конечно экономический эффект а не энергетический.


Повернутися до початку
 Профіль  
Відповісти цитуючи  
#110319Повідомлення 11 вер 2020, 08:05 
Не в мережі

Звідки: Днепр
Дякував (ла) 1055 Подякували 1068
sanfox писав(ла):
Я несколько раз считал (15 лет назад, 10 лет назад, пять лет назад) экономическую целесообразность установки панелей. Но всегда срок окупаемости был около 10-15 лет.

...вот примерно то же и я "заявляю". Каждый из нас (...наверное...) восхищаясь или просто с интересом изучая что-то новое "примеряет" это и на себя в том числе. Не всегда эти "примерки" подходят. Но это совсем не говорит о том,что решение или идея неверные или бессмысленные.
А наш коллега Александр ...э-э...огорчается что-ли за наше "обывательское ворчание"...а зря... :winken:


Повернутися до початку
 Профіль  
Відповісти цитуючи  
Показати повідомлення за:  Поле сортування  
Почати нову тему Відповісти на тему  [ Повідомлень: 188 ]              На сторінку Пред.  1 ... 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9 ... 13  Наступ.

Часовий пояс: UTC + 2 години


Хто зараз на конференції

Зараз цей форум переглядають: немає зареєстрованих користувачів і гості: 9


Ви не можете створювати нові теми
Ви не можете відповідати на повідомлення
Ви не можете редагувати свої повідомлення
Ви не можете видаляти свої повідомлення
Ви не можете додавати додаткові файли

Найти:
Створено на основі phpBB® Forum Software © phpBB Group